Waarom het Westen nú voluit Oekraïne moet steunen: ‘We denken dat de Russen zo kunnen blijven doorvechten. Maar dat kunnen ze niet’

Wordt dit een Churchill- of een Chamberlain-moment? De stemming over steun aan Oekraïne in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden vorige zaterdag leek alles of niets te worden. Maar ook nu er een meerderheid is gevonden om 61 miljard dollar steun te geven, zien we in het Westen onvoldoende het legendarische voluntarisme van de Britse premier Winston Churchill om tijdens de Tweede Wereldoorlog een bezet deel van Europa te bevrijden, zegt de vermaarde Yale-historicus Timothy D. Snyder (54).

“Als we naar het Amerikaanse Congres kijken, zitten daar nu zelfs figuren die véél erger zijn dan Churchills vooroorlogse voorganger Neville Chamberlain, die eigenlijk geen slechte bedoelingen had toen hij met Hitler ging praten. Hij wilde tenminste niet dat Hitler zou winnen, terwijl wij hier wél een paar mensen in ons Huis hebben, net zoals er bij jullie een paar Europarlementsleden zijn, die oprecht wensen dat Poetin wint.”

Wat onze regeringen dan wel al hadden moeten doen? “Eigenlijk hadden we ons sinds 2022 al in een ‘Roosevelt-moment’ moeten bevinden”, zegt Snyder. “Wat Amerikaans president Franklin D. Roosevelt (1933-1945) succesvol deed aan het begin van WO II, was manieren vinden om zijn economische macht om te zetten in militaire macht voor andere landen. Ik denk dat het fundamentele falen van zowel Europa als de VS is dat we ons hedendaags Roosevelt-moment niet hebben waargemaakt.

“We hebben samen economieën die 250 keer zo groot zijn als de Oekraïense economie en we zijn 25 keer zo groot als de Russische economie. We hadden in staat moeten zijn om onze economische macht meteen in een militair voordeel voor Oekraïne te vertalen, en dat hebben we niet gedaan. Ik vrees daarom dat deze oorlog nog wel even zal duren. We moeten blijven nadenken over hoe we die vertaalslag kunnen maken.”

Moeten we zoals Rusland onze economie in een oorlogseconomie veranderen, of gewoon efficiënter worden?

“Rusland geeft inderdaad al een heel hoog percentage van zijn bbp uit om in deze oorlog te blijven. De stemming in Europa is nu dat de Russen zo eeuwig kunnen doorgaan, maar dat kunnen ze niet. Ze lopen écht wel tegen hun grenzen aan.

“De ironie is dat er voor Europese landen zoals Frankrijk, Duitsland en België echt geen nood is om zoveel uit te geven als Rusland. Je kunt je defensie-uitgaven een beetje verhogen, maar je moet dat vooral door enkele goede beslissingen laten volgen.

“Begin met de basis: artilleriegranaten. Oekraïne is een heel traditionele oorlog. Het hangt van de artillerie af of mensen wel of niet aan het front sterven. De Russen hebben nu een voordeel van 5 tegen 1, misschien zelfs 10 tegen 1. De trieste waarheid is dat Noord-Korea een betere leverancier is voor Rusland dan de Europese en Noord-Amerikaanse bondgenoten zijn voor Oekraïne.

“Ons probleem is dat de productie van artilleriegranaten nu te veel door het kapitalistisch systeem wordt gedicteerd. Er worden in Europa veel artilleriegranaten gemaakt, maar vanwege bestaande orders worden ze naar andere continenten gestuurd! In een oorlogstijd zoals nu moet er volgens mij wat minder kapitalisme zijn en wat meer staatsplanning over strategische voorraden zoals artillerie.

“Dat geldt ook voor de VS. We hebben in westerse depots veel Patriot-luchtafweerbatterijen opgeslagen, maar daar worden ze niet gebruikt. Duitsland zou Taurus-raketten kunnen leveren waarmee de Russische logistiek achter de linies kan worden geraakt. Een Oekraïense aanvalscapaciteit op lange afstand is nu de enige manier om een zomeroffensief te voorkomen.

“In mijn land vooral, maar ook in het algemeen, wordt te veel uitgegeven aan ongelooflijk ingewikkelde en dure defensieplatforms, terwijl er nu in Oekraïne soms gewoon munitie, kogelvrije vesten en andere eenvoudige zaken nodig zijn.”

U zamelt, via crowdfunding, zelf ook geld in voor het Oekraïense Safe Skies-project, een detectiesysteem voor luchtdreigingen. Maken dit soort burgerinitiatieven een verschil?

“Ja. Safe Skies is een fondsenwervingsinitiatief van de Oekraïense staat. Het uitgangspunt van dit sensornetwerk is dat het inkomende drones en kruisraketten detecteert. Het is een heel interessant en slim project, een goedkope lowtechoplossing om vroegtijdig drones en kruisraketten op te sporen zodat ze neergeschoten kunnen worden.

“We konden tot nog toe ongeveer 2 miljoen dollar inzamelen, wat betekent dat we konden helpen bij het installeren van 5.000 sensoren in acht Oekraïense regio’s. Er zijn er in totaal 12.000 nodig om het hele land te beschermen. Ik zag het aan het werk. Dit redt levens.”

De Litouwse president Gitanas Nausėda zei dat ‘het voorbeeld van de geallieerde acties voor Israël tegenover Iraanse aanvallen een inspiratie kan zijn voor een EU-luchtverdedigingscoalitie voor Oekraïne’. Is dat realistisch?

“Ik denk dat zijn voorstel de juiste manier van denken is, ja. Meer dan twee jaar ver in de oorlog is dit een heel goed moment voor de Europeanen om voorbij platgetreden paden te denken, omdat oorlogen niet gewonnen worden als mensen steeds hetzelfde blijven doen. Ze worden gewonnen als je iets nieuws probeert.

“Ik vind het wel bemoedigend dat er in de EU de laatste maanden veel energie is voor Oekraïne. Het weerspiegelt ook de erkenning dat Europeanen sommige dingen zullen moeten doen die Amerikanen om verschillende redenen niet kunnen doen.”

Doelt u dan op de Franse president Emmanuel Macron, die westerse ‘boots on the ground’ niet langer wilde uitsluiten?

“Macron heeft door zijn uitspraken weer creativiteit in het debat gebracht. Het is namelijk heel belangrijk om niet in een gesprek te bevriezen dat door je tegenstander is ontworpen. De Russen slaagden daarin, door westerse leiders retorisch in de val te laten lopen. De manier waarop ze dat voortdurend proberen, is door een gevoel van angst te scheppen, waarop veel westerse leiders een rode lijn voor zichzelf afbakenen. De media maken er dan een soort taboe van, en dat maakt het moeilijk om te praten over wat er tijdens deze oorlog nog kan gebeuren.

“Ik kan geen enkel ander conflict bedenken waarin de agressor zoveel retorisch succes heeft geboekt in het creëren van regels voor het land dat hij is binnengevallen.

“Het zou eigenlijk volkomen normaal moeten zijn dat strijdkrachten van andere landen Oekraïne op de een of andere manier helpen. Het zou in mijn ogen vanaf het begin normaal zijn geweest als iemand bijvoorbeeld had gezegd: ‘Oké, wij gaan met een Europese vredesmacht de Oekraïense grens met Wit-Rusland beschermen’.

“Macron heeft ervoor gezorgd dat we we nu eindelijk weer een normaal gesprek over het oorlogsverloop voeren. Ik vond het ook goed dat hij niet op mogelijke NAVO-troepen doelde, maar alleen sprak over Frankrijk in een mogelijke coalitie met andere EU-landen. Het is belangrijk om niet in de Russische gewoonte te vervallen om het Westen met de NAVO te vereenzelvigen, met als doel de inzet te vergroten.”

Hoe bezorgd bent u dat Poetin het niet bij Oekraïne houdt?

“Ik denk dat Poetin nog altijd persoonlijk toegewijd is tot de vernietiging van de Oekraïense staat, de controle over zijn grondgebied en ‘de sociale transformatie van het volk’, om het eufemistisch uit te drukken. Niet eufemistisch gezegd: het zou een genocide kunnen zijn.

“De Oekraïense bevolking tot Russen omvormen betekent in de praktijk: veel doden, veel vluchtelingen, veel kinderen ontvoeren en heropvoeden, jonge mannen dwingen in andere oorlogen te sterven... Ik denk dat we Oekraïne het best als een soort overslagpunt kunnen zien. Als Rusland Oekraïne onder controle krijgt, zal het strategisch een veel krachtiger land zijn dan het nu is en in staat zijn dingen te doen die het voorheen niet kon.

“Het is een punt dat ik ietwat mis in de Euro-Atlantische strategische debatten. We denken dat Oekraïne bij winst van Rusland op de een of andere manier een ‘buffer’ zal zijn. Ik denk dat dit onjuist is. Als Rusland wint, kijk je naar een heel andere algemene strategische situatie waarin het, wat Poetins bedoelingen op dit moment ook zijn, waarschijnlijker is dat hij nog andere oorlogen zal voeren, in Centraal-Azië, de Kaukasus of Oost-Europa.

“Wij moeten dus vooral beseffen dat als we Rusland in Oekraïne laten winnen, het machtsevenwicht in Europa op zo’n manier zal kantelen dat in de nabije toekomst alles héél ongemakkelijk zal worden voor Europeanen.”

U schreef over historische tirannie. Ziet u Vladimir Poetin als de Stalin- of Hitlerfiguur van de 21ste eeuw?

“Hitler is Hitler en Stalin is Stalin. De vergelijkingen zijn wel nuttig, voor zover ze ons herinneren aan wat er in de jaren 30 en 40 is gebeurd. Poetin zelf is zich daar zeker van bewust, en hij imiteert opzettelijk bepaalde dingen die Hitler of Stalin deden, zoals zijn verklaring sinds 2014 dat Oekraïne ‘geen échte staat is’. Dit was ook de rechtvaardiging van zowel de Duitsers als de Sovjets om in 1939 Polen binnen te vallen.

“Ik zou vooral willen stellen dat we moeten beseffen dat er ook in de 21ste eeuw fascisme kan zijn. Ik denk dat een aantal Europese, vooral Duitse, leiders de illusie hadden dat Poetin een technocraat was. Ik denk dat dit al heel lang niet meer zo is. Poetin spreekt al minstens vijftien jaar een heel andere taal, waarbij recht werd vervangen door macht.

“In de loop van de oorlog is Rusland door de harde onderdrukking van de burgermaatschappij nog meer veranderd. Rusland is objectief gezien al een fascistischer land dan Italië was tijdens WO II, en dat Italië is onze historische bron voor de term fascisme.”

Hoe bezorgd bent u intussen dat de oorlog in Gaza en de ramkoers tussen Israël en Iran escaleert tot een grootschalig nieuw front in het Midden-Oosten?

“Dat risico is er zeker. Ik denk dat de Israëlische reactie in Gaza na de terreuraanslag van Hamas te ver ging. In tegenstelling tot de Russisch-Oekraïense oorlog, waar één partij met conventionele middelen zal winnen, kan er voor Gaza géén militaire oplossing zijn. Het conflict tussen Israël en Hamas moet nu zo snel mogelijk tot een politiek einde worden gebracht. Hoe sneller dat gebeurt, hoe kleiner de kans op een algemene regionale escalatie.

“Mijn bezorgdheid is dat er in de regio veel kwaadwillende actoren betrokken zijn. Ook Netanyahu begrijpt dat hij misschien aan de macht kan blijven zolang er oorlog is, en dit veroorzaakt een zeer perverse reeks van acties. Een deel van de oplossing in dat conflict is dat er verkiezingen moeten komen, zowel in Gaza als in Israël, zodat er een soort machtsoverdracht kan gebeuren.”

U schreef onlangs dat wat er in Oekraïne, de VS en Europa gebeurt al één strijd om democratie is. Zijn onze democratieën meer bedreigd dan we denken?

“Wat China, Rusland, Iran en Noord-Korea gemeen hebben, is de overtuiging dat onze liberale democratie een grap is, zinloos is, corrupt is of een gevaar vormt voor hen. Hun strategie is om onze democratie te ondermijnen. De manier waarop dit gebeurt is grotendeels ouderwets, zoals het ronselen en omkopen van politici. Ik moet daarbij zeggen dat het echt belangrijk is dat er in Europa al goede onderzoeksverhalen en goede contraspionageonderzoeken zijn geweest (naar bijvoorbeeld omkoping van uiterst rechtse Europarlementsleden, red.). Ik moet zeggen dat ik als Amerikaan een beetje jaloers ben, want wij kennen zeker hetzelfde fenomeen, maar we hebben nog geen grondige onderzoeken gezien.

“Zowel Rusland als China probeert tegelijk om via het internet de publieke opinie op te stoken tégen democratie. In de VS pushen ze Trump omdat zowel Peking als Moskou ervan overtuigd is dat Trump de Amerikaanse democratie zal ondermijnen. En zelfs als hij dat niet doet, is hij degene die de democratie het meest zal corrumperen.

“Net zoals de fascisten in de jaren 1920 de straten wilden controleren, proberen de fascisten van de jaren 2020 de boulevards van sociale media te controleren. Ik denk dat regeringen heel goed moeten nadenken hoe ze daarop zullen reageren.”

Hoe gevaarlijk is Donald Trump voor de Amerikaanse democratie als hij wordt herkozen?

“Ik denk dat hij er slechter voorstaat dan in 2016. Maar als hij herkozen zou worden, zou ook de uitkomst veel slechter zijn. Trump is in een héél wraakzuchtige stemming. Hij heeft nu mensen om zich heen die beter in staat zijn een totale transformatie van de Amerikaanse instellingen uit te voeren.

“En dat is het grote verschil met toen hij aan zijn eerste termijn begon. Toen was hij omringd door mensen die misschien wel de verkeerde beleidsideeën hadden, maar de meesten van hen waren geen adepten van een eenpartijstaat met een leiderscultus. Nu omringt hij zich met figuren die wél zo denken.

“Als hij wordt herkozen, zou je weleens de totale verdwijning van de VS uit de internationale betrekkingen kunnen zien, omdat er zoveel burgerconflicten in het land zouden ontstaan. Dat zou zeer dramatisch zijn. Cruciaal voor Amerika is dat mensen zich actief beginnen op te stellen in plaats van bang te zijn. Als alle Amerikanen aan de verkiezingen deelnemen, denk ik niet dat Trump kan winnen.”

Dreigt Trump dan niet opnieuw een nederlaag niet te erkennen, zoals in 2020 het geval was?

“Ik was in de herfst van 2020 een van de weinigen die zei dat hij zou proberen aan de macht te blijven, zelfs als hij de verkiezingen zou verliezen. De enige reden waarom ik dat kon voorspellen, was omdat ik luisterde naar wat hij zei. Het was vrij duidelijk dat hij aan de macht wilde blijven. Dat is nog altijd het geval. Hij heeft altijd gezegd, zelfs in 2016, dat de enige legitieme verkiezingen degene zijn die hij wint.

“Wat er ook gebeurt, er zal onrust zijn − en niet in januari deze keer maar al in november, vrees ik. Als we erop voorbereid zijn en Trump verliest met een betekenisvolle marge, denk ik niet dat de onrust groot zal zijn. Maar als we zoals in 2020 veronderstellen dat er niets zal gebeuren, kunnen we een groot probleem hebben.”

Dreigt er dan geweld?

“Het is volgens mij niet zo dat er twee groepen gepolariseerde Amerikanen tegenover elkaar zullen staan. Zo erg wordt het niet. Het is wel zo dat Trump een harde kern van toegewijde aanhangers heeft, van wie sommigen gewelddadige, illegale dingen zullen doen. Mensen die door hem begeesterd zijn zouden in actie kunnen komen als hij op sociale media zegt ‘dat het tijd is om iets te doen’.”

Ook in Europa zitten uiterst rechtse partijen die historische banden met Poetin hebben in de lift. Wat zou uw boodschap zijn aan burgers hier die denken om op hen te stemmen, uit onvrede met hun huidige regering?

“Ik wil nooit tegen mensen zeggen dat je voor het status quo moet blijven stemmen, omdat we natuurlijk allemaal verandering willen. Toch denk ik dat het belangrijk is, en dit geldt niet alleen voor Europeanen, te onthouden dat onze verkiezingen nu allemaal geglobaliseerd zijn. Uiterst rechts is momenteel veel effectiever geglobaliseerd dan het centrum of links, in de zin dat ze specifiek met Rusland zijn verbonden.

“Je moet dan ook heel voorzichtig zijn met op mensen te stemmen die beweren patriotten te zijn maar in feite betrokken zijn bij een soort internationaal samenwerkingsproject om democratische systemen omver te werpen. Het is heel belangrijk om zo te stemmen dat je straks weer mág stemmen. In de VS hebben we al het punt bereikt dat een stem voor Trump echt een stem kan zijn om niet meer te kunnen stemmen. Het is een verbintenis geworden om in een maatschappij te leven waar je in de toekomst geen stem van betekenis meer hebt.

“Ook Europeanen moeten er zeker van zijn dat ze stemmen op mensen die om de rechtsstaat geven en niet met buitenlandse dictators samenwerken. Als politici met Poetin samenwerken, betekent dit dat ze niet ernstig zijn over vrije verkiezingen in hun eigen land. Dat maakt ze tot een ander soort politicus, wat hun mening over andere zaken ook is. Als je buitenlandse dictators bewondert, betekent dat dat je geneigd bent om je land meer op die dictatuur te laten lijken.

“Mensen stemmen volgens mij ook best op partijen die een visie op de toekomst hebben. Wat nu echt gevaarlijk is in Noord-Amerika en Europa, is dat we een soort instorting van toekomstideeën zien. Ik denk dat het komt dordat autoritaire leiders, zoals Trump en Poetin, op die manier praten. Zij zeggen dat er geen toekomst is, maar dat we ons gewoon een beter verleden moeten voorstellen.

“Laat dat een test zijn voor kiezers. Als een partij geen visie op de toekomst geeft, is het doorgaans geen democratische partij, want ze denken niet aan de volgende verkiezingen. Zij denken alleen aan een verhaal dat het voor hen mogelijk maakt om voor altijd aan de macht te blijven.

“Je hoeft dus zeker niet te stemmen op de mensen op wie je altijd al hebt gestemd, maar het is echt belangrijk om op iemand te stemmen die een visie op morgen heeft, of het nu een progressieve of conservatieve politicus is. Stem nooit op mensen die je vertellen dat het vroeger beter was en dat we op de een of andere manier in het verleden kunnen leven, want dat kunnen we niet.”

Welke les hoopt u dat mensen uit uw in september te verschijnen boek On Freedom zullen leren?

“Mijn boek zal aansluiten bij waar we het net over hadden. Het wordt een verdediging van vrijheid in positieve zin. Het stelt dat vrijheid niet alleen betekent dat er geen obstakels voor je zijn, maar gaat om menselijke mogelijkheden. Het gaat over ons individuele vermogen om verschillende waarden te kiezen en die in de wereld te realiseren. En dat het verband tussen vrijheid en overheid is dat een goede overheid er een is die ons in staat stelt zulke mensen te worden.

“Op deze manier probeer ik ideeën samen te brengen die op het eerste gezicht op gespannen voet met elkaar staan, zoals vrijheid en gerechtigheid, of vrijheid en gelijkheid. Daartegenover stel ik dat onze vrijheid de overheid legitimeert. Vrijheid is geen argument voor minder overheid. Vrijheid is een argument voor de juiste soort overheid, een overheid die ons in staat stelt om individuen te zijn, niet alleen door obstakels weg te nemen, maar ons in staat te stellen om onszelf te worden.”