“Ook wij in het Westen hebben fouten gemaakt”: Tom Sauer (UAntwerpen) pleit voor onderhandelingen met Rusland in Oekraïne-conflict

Tom Sauer (55) is een van de Vlamingen die nog door het leven gaan zonder smartphone. Wie ‘m wil bereiken, kan dat alleen per mail of op de vaste lijn. “Het is soms lastig”, bekent hij in zijn kantoor van de universiteit. “Zeker als de trein vertraging heeft en ik een afspraak heb. Misschien ben ik tegendraads, maar het is toch vooral om een wat langere tijd niet gestoord te worden. Altijd en overal bereikbaar zijn, lijkt me niet heel gezond.”

Sauer is op wel meer vlakken apart. Zijn achternaam, geërfd van een Pruisische soldaat die hier kwam vechten tegen Napoleon, komt in België nauwelijks voor. Hij studeerde politieke wetenschappen in Namen en was als enige Vlaamse student geslaagd. Later kon hij een doctoraat beginnen aan de befaamde Harvard University. Daar kreeg hij les van Amerikaanse toppolitici en liep hij Joe Biden tegen het lijf, toen nog senator, en Chinees president Jiang Zemin.

Amerikaanse bril

Ook pleit Sauer als een van de weinigen voor onderhandelingen met Rusland en het opnieuw betrekken van Poetin in de wereldpolitiek. De rode draad in zijn boek: inclusie. Alleen zo krijgen we de wereld opnieuw in vredig vaarwater. “We moeten ons meer inleven in de geest van de ander”, stelt Sauer, die lesgeeft aan toekomstige diplomaten. “Als we een probleem alleen bekijken door een Westerse, Europese of Amerikaanse bril geraken we nergens.”

Wat dacht u toen het Amerikaanse wapenpakket er doorkwam?

Tom Sauer: “Het zat er ondertussen aan te komen, maar het heeft lang geduurd. Amerika is wel aan het veranderen. We mogen er niet van uitgaan dat het blijft doen wat het vroeger deed: overal in de wereld de politieman spelen. Zeker niet met Trump, die heel goed aanvoelt wat veel Amerikanen denken. Ze hebben nog nooit gehoord van de Donbas en vragen zich af waarom zestig miljard belastinggeld naar Oekraïne moet, terwijl thuis veel armoede is.”

Ook zelf bent u geen voorstander van wapenleveringen.

“Hebben wapens Oekraïne al geholpen? Dan zou er een logica in zitten. Maar dat doen ze niet. Sinds de winter van 2022-2023 zitten we in een impasse, en vandaag is Oekraïne aan de verliezende hand. We zitten op een pad dat niet werkt. Toch veranderen we ons beleid niet. Dat is bizar.”

Dat andere beleid moeten onderhandelingen zijn met Rusland, zegt u.

“Dat is de klassieke oplossing om verdere verliezen te voorkomen en die wordt niet eens geprobeerd. We hebben nu 500.000 dode en gewonde militairen en er komen er elke dag bij. Bovendien is deze oorlog nefast voor onze economie. We zaten met een inflatie van 10 procent. We kopen ons gas vandaag duurder in de VS dan vroeger in Rusland. Europa heeft voor meer dan 100 miljard dollar wapens gekocht van de Amerikanen. Dat is een gigantische transfer van geld waarover niemand spreekt.”

“Inclusie werkt. Na de nederlaag van Napoleon in 1815 hebben we verliezer Frankrijk in de Europese veiligheidsorde betrokken. Er kwam een lange periode van vrede. Na de Tweede Wereldoorlog hebben we verliezers Duitsland en Japan betrokken. Dat zijn vandaag voorbeeldlanden”

Tom Sauer

Professor Internationale Politiek

Onderhandelingen betekenen dat Oekraïne land zal moeten afgeven. Dat is niet fair.

“Dat is niet fair en ik keur niet goed wat Poetin gedaan heeft, maar ook wij hebben fouten gemaakt waardoor hij dit doet. Na de Koude Oorlog hebben we het nagelaten om Rusland te integreren in een Euro-Atlantische veiligheidsorganisatie. Drie keer heeft Rusland gevraagd om lid te worden van de NAVO. Zelfs Poetin heeft gepolst, helemaal in het begin van zijn presidentschap. We hebben niet eens geluisterd, maar hebben de NAVO wel verder uitgebreid naar het oosten.”

Zou dat deze oorlog voorkomen hebben?

“Inclusie werkt. Na de nederlaag van Napoleon in 1815 hebben we verliezer Frankrijk in de Europese veiligheidsorde betrokken. Er kwam een lange periode van vrede. Na de Tweede Wereldoorlog hebben we verliezers Duitsland en Japan betrokken. Dat zijn vandaag voorbeeldlanden. Na de Eerste Wereldoorlog hebben we verliezer Duitsland zwaar gestraft. Dat werd een voedingsbodem voor extreemrechts en heeft geresulteerd in de Tweede Wereldoorlog. Hoe hebben we de verliezer van de Koude Oorlog aangepakt? Ik zeg: niet goed.”

U verwijst in uw boek naar de Bulgaarse filosoof Ivan Krastev, die stelt dat Poetin ons eigenlijk een spiegel voorhoudt.

“Poetin heeft champagne ontkurkt na de Brexit? Het Westen heeft gevierd toen de Sovjet-Unie uiteenviel. Rusland heeft Syrië gebombardeerd zonder goedkeuring van de VN? De VS hebben dat met Irak gedaan in 2003. Rusland steunt extreemrechts in Europa? Het Westen heeft de kleurenrevolutie in Oekraïne gesteund. Het opmerkelijke is dat wij al die zaken eerst gedaan hebben. Poetin heeft gewoon gereageerd. Poetin heeft gelogen toen hij zei dat hij Oekraïne niet zou aanvallen? Wij hebben gelogen toen we zeiden dat we de NAVO nooit zouden uitbreiden naar het oosten.”

Dat laatste heeft nooit op papier gestaan.

“Nee, maar dat is door de Amerikaanse en Duitse ministers van Buitenlandse Zaken wel uitgesproken geweest. Op zo’n niveau is dat een belofte. Opvallend is dat ik in debatten nog steeds hoor zeggen dat de VS dat nooit gezegd heeft. Ik heb dat opgezocht en het is wel degelijk gebeurd. Nogmaals: ik keur de oorlog in Oekraïne niet goed, maar ik kan het begrijpen. Ook wij hebben fouten gemaakt. Alleen hoor ik weinig mensen dat zeggen.”

U werpt in uw boek een steen naar de mainstreammedia.

“Ik heb het dan over sommige intellectuele kranten en de VRT, die altijd pro Oekraïne berichten. Op een bepaald moment lees ik dat Oekraïne drie dorpen veroverd heeft in het zuiden, terwijl het dezelfde week twee dorpen verliest in het noorden. Over dat eerste werd geschreven, over dat tweede niet. Nog meer mis ik het vredesnarratief. Steeds meer mensen volgen mijn standpunt. Filosoof Philippe Van Parijs. Journalist Walter Zinzen. Ruslandkenner Kathleen Malfliet. Midden-Oostenkenner Koert Debeuf. Allemaal pleiten ze voor onderhandelingen, maar hoort u die boodschap op tv? Ik merk dat ook na een lezing. ‘Interessant’, zeggen de toehoorders. ‘Waarom horen we dat nergens?’ Omdat onze politici dan moeten toegeven dat ze fouten gemaakt hebben, en dat willen ze niet.”

Zetten we met onderhandelingen geen deur open? In defensiekringen klinkt het dat Poetin dan ook naar de Baltische staten trekt of zelfs Polen.

“Dat is onzin. Hij geraakt niet eens in Kiev. Bovendien komt die veronderstelling voort uit de theorie die stelt dat Poetin de val van de Sovjet-Unie nooit heeft kunnen verkroppen en dat hij Rusland weer groter wil maken. Ik zie twee andere verklaringen voor zijn oorlog: de eerste is dat hij bang is dat de democratiseringsgolf van West- naar Oost-Europa overwaait naar Oekraïne en van daar naar Rusland. Als dat gebeurt, moet hij opkrassen. Dat heeft hij willen voorkomen. Maar de voornaamste verklaring is de uitbreiding van de NAVO naar het oosten, en vooral de poging om Oekraïne los te weken van Rusland. En dan denk ik dat hij stopt als we Oekraïne een neutraal statuut geven en hem de grond geven die hij nu bezet.”

Vlamingen die in Oekraïne wonen, zeggen nochtans hetzelfde: wie de Russische media volgt, weet dat hij niet zal stoppen bij Oekraïne.

“Dat zijn Vlamingen die wonen in Oekraïne. Ik ken Vlamingen die wonen in Rusland en zij zeggen wat ik zeg: hij zal stoppen. Poetin kan zo’n oorlogseconomie ook niet blijven trekken.”

Wat dan te denken van Yunarmiya, het jeugdleger van Rusland dat bijna tien jaar bestaat en waar kinderen van twaalf jaar leren schieten met een kalasjnikov. Op dit moment zitten ze aan anderhalf miljoen leden.

“Sinds 2014 onder president Obama, maar ook onder Trump en Biden, zijn de relaties met Oekraïne ook op militair vlak aangetrokken. De Amerikanen hebben al onder Trump dodelijke wapens gestuurd en begonnen met grootschalige militaire oefeningen te organiseren. Aan onze kant was het dus al bezig. Niet in de vorm van een jeugdleger, maar ook wel militair.”

Geven we door land af te geven geen signaal aan andere imperialisten? Je moet misschien wat geduld hebben, maar land innemen lukt uiteindelijk wel.

“Ik heb geleerd dat we ons niet moeten laten leiden door angst. Het is niet omdat Poetin vandaag bezig is in Oekraïne, dat China morgen in Taiwan staat. Collega Jonathan Holslag heeft al 25 keer een wereldoorlog voorspeld, ik heb nog niks gezien. Bovendien hebben we als NAVO en Europese Unie hard en eendrachtig gereageerd. Dat kan iemand als Xi afschrikken. Waarmee ik niet wil zeggen dat hij Taiwan zal laten vallen. Net zoals Oekraïne belangrijk is voor Poetin, is Taiwan belangrijk voor Xi. Het gaat over invloedssferen. En het is niet aan ons om ons daarmee te moeien. Bush heeft het geprobeerd in het Midden-Oosten. Het is faliekant afgelopen.”

“Poetin heeft al zijn politieke kapitaal op deze oorlog gezet. Die man wil niet verliezen en kan, indien hij dreigt te verliezen, grijpen naar kernwapens om de ‘vitale existentiële belangen van Rusland’ te verdedigen”

Tom Sauer

Professor Internationale Politiek

Ook in Rusland zijn ze nog niet aan het vredesnarratief. Sergei Lavrov, minister van Buitenlandse Zaken, dreigde begin deze week nog eens met kernwapens. U als expert: hoe ernstig moeten we dat nu nemen?

“Dat is natuurlijk ook om schrik aan te jagen. Maar als ik oud-diplomaat Frans Van Daele hoor vertellen dat zulke uitspraken ‘bluf’ zijn, dan zeg ik dat het niet zo simpel is. Als Poetin uit Oekraïne wordt gegooid, gaat hij echt niet terug naar het Kremlin wandelen en zich excuseren. Poetin heeft al zijn politieke kapitaal op deze oorlog gezet. Die man wil niet verliezen en kan, indien hij dreigt te verliezen, grijpen naar kernwapens om de ‘vitale existentiële belangen van Rusland’ te verdedigen.”

Wordt u weleens pro-Russisch genoemd?

“Er zijn er zelfs die me een Poetin-lover noemen. Vooral ambtenaren van de EU of mensen uit defensiekringen. Na een lezing zei iemand dat ik geluk had dat er geen Oekraïners in de zaal zaten. Ik ben die situatie toch tegengekomen en die waren inderdaad niet goed gezind. Ik zou dat in hun plaats ook niet zijn. Maar ik ben geen Oekraïner. Ik ben Belg en vind dat we met het oog op stabiliteit in de wereld rekening moeten houden met de belangen van andere regionale machten. Hoe zouden wij reageren als China hier op een dag komt zeggen hoe ons politiek systeem in elkaar moet zitten? Bovendien lijkt verder vechten ook niet in het belang van Oekraïne, integendeel. En een Poetin-lover: Poetin is een dictator. In zijn land zou ik geen opiniestukken kunnen schrijven of lezingen geven. Bovendien ben ik al meer dan 25 jaar gelukkig getrouwd met mijn vrouw.” (lacht)