‘Zeker de laatste jaren leef ik volgens het motto: ik ben niet op de wereld om te doen wat een ander zegt’

De meegebrachte fles zeer oude Amsterdamse jenever laat Johan Remkes (71) onuitgepakt voor zich staan. De vraag of hij liever oude of jonge drinkt, beantwoordt hij onomwonden: ‘Jonge.’ Daarna zet hij het cadeau onder tafel. ‘Anders staat-ie in de weg.’

Johan Remkes, man van weinig woorden. Sinds hij vier jaar geleden zijn pensioen aankondigde, na een 45-jarige carrière waarin hij gemeenteraadslid, gedeputeerde, Kamerlid, staatssecretaris, minister, vicepremier en commissaris van de koning was, geldt de VVD’er als Brandweerman Sam bij moeizaam te blussen bestuurlijke vuren.

Zo trad hij in september 2021 als informateur aan na vergeefse pogingen door Herman Tjeenk Willink en Mariëtte Hamer, en bracht hij met VVD, D66, CDA en ChristenUnie het kabinet-Rutte IV tot stand. Hij was ook waarnemend burgemeester in Den Haag en waarnemend gouverneur in Limburg, nadat het volledige provinciebestuur was opgestapt. En op vakantie in Italië rinkelde zijn telefoon alweer: stikstofminister Christianne van der Wal. Doe het niet, waarschuwde zijn vrouw, maar nadat ook Rutte had gebeld met de boodschap dat het voltallige kabinet om hem riep, richtte hij zijn brandweerslang toch ook maar weer op de stikstofcrisis.

Voor het advies dat hij vervolgens uitbracht kreeg de geboren en getogen Groninger – nu voorzitter van Nationaal Programma Groningen – afgelopen februari de Machiavelliprijs, die jaarlijks wordt toegekend aan een persoon of organisatie die heeft uitgeblonken in publieke communicatie. ‘Met een scherpe blik op de inhoud en tegelijk een warm gevoel voor het aanwezige sentiment weet hij mensen te binden en in beweging te brengen’, schreef de jury. ‘Weten wanneer je moet praten, moet luisteren en wanneer je moet zwijgen. Dat alles is van cruciaal belang geweest om het stikstofdossier uit het slop te trekken en om wanhopige boeren weer perspectief en vertrouwen te bieden.’

Hoe reageerde u toen u hoorde dat u die prijs had gewonnen?

‘Buitengewoon vereerd en buitengewoon vreugdevol, natuurlijk. En ik dacht: hadden ze niet iemand kunnen vinden die het nog beter heeft gedaan?’ Harde lach.

Hoe ziet het er bij u uit als u buitengewoon vreugdevol bent? Gaat u dan juichend door de kamer of trekt u verheugd een wenkbrauw op?

‘Nee nee nee, niet juichen, daar ben ik te nuchter voor. Dus het is eerder de wenkbrauw. En ik denk: wat komt er nou weer op mij af? Want je moet zo’n prijs natuurlijk in ontvangst nemen, met alle poespas eromheen.’

In Nieuwsuur werd over u gezegd: ‘Zijn faam als bestuurlijk brandjesblusser kwam pas na zijn pensioen.’ Klaas Dijkhoff, oud-fractievoorzitter van de VVD, zei in een podcast: ‘Johan Remkes is al heel lang Johan Remkes, en het grootste deel van zijn leven waren de kwaliteiten waar hij nu zo om wordt geroemd geen reden tot applaus. Maar nu zit hij in de omstandigheden dat er naar zijn type gehunkerd wordt: no nonsense, nuchter (...) authentiek en ongepolijst. Hij is extreem geloofwaardig als iemand die niet afkomstig is uit de Randstedelijke elite, met zijn Groningse tongval.’ Deelt u die analyse?

‘Zeker. Ik denk dat authenticiteit, gewoon straight zeggen waar het op staat, door het publiek nu meer wordt gewaardeerd dan in het wat verdere verleden. Dat heeft vast iets te maken met het algeheel vertrouwen in de Kamer en het kabinet, want dat is nu niet hoog. Wat daarbij een rol speelt, is de verbrokkeling van onze samenleving. De politiek is ook hartstikke verbrokkeld. En in zo’n sfeer bestaat er behoefte aan iemand die zegt: we hebben nu lang genoeg gepraat, zo gaan we het doen.’

Kunt u eens een gesprek schetsen waarbij u heeft geluisterd, tijdens dat hele proces?

‘Tijdens een van die gesprekken liep ik naar buiten om een sigaret te roken, wat ik straks trouwens ook ga doen.’

Weer een harde lach.

‘En buiten kwam ik vier, vijf boeren tegen. Daar praat je dan mee, en in hun ogen zag ik veel verdriet, maar ook boosheid. Dus dan luister ik. Als ik daar mensen zie staan, die zich kennelijk betrokken voelen, ga ik met ze in gesprek.’

Welk gesprek staat u voor de geest dat in eerste instantie moeizaam verliep, maar dankzij uw manier van communiceren toch begon te lopen?

‘Het was natuurlijk een dilemma of Farmers Defence Force ook uitgenodigd moest worden aan de onderhandelingstafel, na alles wat er al dan niet onder hun naam was geschied, zoals het intimiderende huisbezoek aan minister Van der Wal en andere intimidaties en bedreigingen door FDF-aanhangers. Maar mijn redenering was: als je van tevoren groepen buitensluit, lost dat niks op, dus ik nodig ze gewoon uit. Dat was niet tot groot genoegen van iedereen in het kabinet, maar ik heb het wel gedaan. Voor dat gesprek plaatsvond, zei de minister-president: ‘Ik wil wel praten, maar ik eis van tevoren excuses van Farmers Defence Force voor wat er is gebeurd.’ Dan weet je dat er een bom onder dat gesprek ligt. Ik heb de kans op excuses toen zo hier en daar een beetje afgetast, maar dat zat er niet in. ‘Als we het nou eens zo doen’, zei ik tegen de minister-president, ‘ik zeg na afloop van het gesprek dat het uitvoerig aan de orde is geweest en dat alle partijen aan tafel afstand nemen van de buitenwettelijke acties die hebben plaatsgevonden.’ Nou, daar kon iedereen mee leven. De vertegenwoordigers van Farmers Defence Force kwamen na afloop naar mij toe om mij, voor het eerst, een hand te geven. Op die manier los je dat op.’

Een heleboel mensen, ook een substantieel deel van de boeren, geloven überhaupt niet dat Nederland een stikstofprobleem heeft. Hoe kun je draagvlak creëren bij deze groep?

‘Ik snap dat boeren de discussie over stikstof als bedreigend ervaren voor hun bedrijfsvoering, maar wat ik niet begrijp is dat sommigen de feiten totaal negeren. Als dat gebeurt, heb je te maken met een kloof die onoverbrugbaar is. Je hebt in het leven bepaalde zekerheden nodig om met elkaar te kunnen praten. De mensen die het stikstofprobleem ontkennen, zijn vaak ook de mensen die corona een griepje vonden. Over het bereiken van die groep moet je niet al te veel illusies hebben.’

U heeft als minister van Binnenlandse Zaken gepleit voor meer Nederlandse vlaggen op rijksgebouwen. Doen de omgedraaide vlaggen die door heel het land wapperen u pijn?

‘Ik ben liefhebber van de vlag. Op Koningsdag en op 4 en 5 mei gaat de vlag bij ons thuis uit. En daar ben ik ook in zekere mate trots op. Ik was in de Verenigde Staten, waar op overheidsgebouwen overal de nationale vlag wapperde, en ik dacht: waarom bij ons eigenlijk niet? Tegelijkertijd begreep ik dat uit protest die vlaggen bij veel boeren even op de kop gingen. Maar het heeft mij te lang geduurd. Het is nu wel klaar.’

Na de presentatie van uw stikstofrapport zei BBB-leider Caroline van der Plas dat ze ‘een beetje verliefd’ op u was geworden. Had u daar wat van gemerkt?

‘Ik zag haar in de zaal zitten bij de presentatie, en ik zag haar knikken toen ik zei dat ik wanhoop had gezien onder redelijke mensen. Ik zag geen liefde in haar ogen, wel vreugde dat er eens een ander geluid te horen was.’

Toch is er zes maanden na uw advies nog weinig concreets gebeurd. Eerst wachtte het kabinet op uw advies, nu wachten ze op de provincies, en daarna wordt het regeerakkoord opengebroken om nog een keer te onderhandelen over het jaartal 2030. En een Landbouwakkoord is er ook nog altijd niet.

‘De verkiezingswinst van BBB is ertussendoor gekomen, dat is een hobbel. En er is politiek gedoe over het jaartal 2030. Ik heb geadviseerd om in beginsel vast te houden aan 2030, want urgentie is geboden. Wel zei ik: bouw twee ijkmomenten in, in 2025 en 2028, waarin je kijkt of er iets meer tijd nodig is. Dus ik verbaas me zeer over de discussie van nu over 2030 of 2035. Je kunt in 2025 aan de knoppen draaien om het strenger te maken of niet, dus die discussie is nu overbodig. Het is dan ook meer een politiek dan een inhoudelijk probleem. Het CDA is met de hakken in de klei gegaan, en D66 aan de andere kant ook. En dan wordt het op een gegeven moment de politieke vraag wie wint of verliest. In de politiek moet je, als je een standpunt inneemt, altijd een opening inbouwen voor politieke andersdenkenden, voor een compromis. Dat besef is in de weken na de Statenverkiezingen niet bij iedereen herkenbaar aanwezig geweest. Ik vind dat het CDA op dit moment heel mistig acteert. En D66 had nooit moeten zeggen dat de veestapel moet worden gehalveerd. Dan denk ik: handel eens een keer een beetje verstandig.’

U vindt dat soort uitspraken niet tactisch.

‘Nee, natuurlijk niet. Terwijl – slaat op tafel – de kern van de discussie als gevolg van die symbooldiscussie over 2030 of 2035, helemaal verloren gaat! Het gaat erom dat we zo snel mogelijk in het volgende decennium een stevige natuurwinst hebben geboekt. En nou ga ik even een sigaret roken.’

Remkes loopt met grote passen weg naar buiten. Vier minuten later gaat hij weer zitten.

U benoemde tijdens uw presentatie ook een breder sentiment dat...

Remkes’ telefoon gaat. Hij neemt op: ‘Koen.’ Kijkt streng naar de overkant van de tafel: ‘Jullie moeten de oren maar even dichtdoen.’ In de telefoon: ‘Ja, Koen, ik zit in een interview, maar ga je gang maar even. (...) Ik begin redelijk geïrriteerd te raken, Koen, en ik ben ook redelijk gesterkt in mijn opvatting, nadat ik dat mailbericht had gelezen. We moeten morgen maar even een besluit nemen.’ (...) ‘Ja, dat heb ik ook gelezen, maar daar kon ik geen chocola van maken.’ (...) ‘Ja. Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja. Helemaal eens. Onze inschatting verschilt niet van elkaar. Oké, Koen, sterkte. We spreken elkaar morgen. Hoi.’

Zo doet u dat dus.

‘Dat was de burgemeester van Groningen.’

Maar goed, u zei tijdens uw presentatie: ‘Zeker op het platteland wordt ervaren dat men op veel onderwerpen moet opdraaien voor opvattingen en culturele onderstromen die vooral in stedelijke gebieden leven. (...) De manier waarop in politiek, media en door de culturele voorhoede over het platteland en de daar levende opvattingen wordt gesproken is voor veel mensen een steen des aanstoots.’

‘Ja, minachtend, gewoon minachtend. Het schrikbeeld wat mij op het netvlies staat, is Hillary Clinton die het over ‘deplorables’ heeft. Zo wordt ook over het platteland gesproken, door sommigen in de stedelijke omgeving. De natuurbeleving in de stad is ook een heel andere dan die op het platteland. Stedelingen kijken grosso modo veel idealistischer naar de natuur, en in feite ook behoudender, conservatiever.’

Stedelingen vinden het al erg als je op een mier gaat staan, bedoelt u?

‘Ja. Bij wijze van spreken.’

Wie bedoelt u met ‘de culturele voorhoede’?

‘Heel veel hoogopgeleide mensen in een stedelijk milieu. Als ik naar sommige praatprogramma’s op televisie kijk en ik vraag aan een inwoner van Loppersum of hij daar iets mee heeft, dan kan ik het antwoord redelijk goed voorspellen. En dan doel ik op sommige cancelachtige discussies.’

Die stedelingen waar u het over heeft zien zichzelf als voorvechters van dierenrechten en natuurbehoud. Hebben ze feitelijk niet gewoon een punt?

‘In sommige opzichten wel. Er komen af en toe schandalige praktijken voorbij in de publiciteit, er zijn boeren die hun dieren slecht behandelen, dat soort uitwassen moet worden bestreden. Maar daar staat tegenover dat Farmers Defence Force ooit is opgericht toen dierenrechtenactivisten een varkensstal in Boxtel bezetten en het maar liefst tien uur duurde voor de politie ingreep. Er zijn altijd twee kanten. Ik stoor mij aan de arrogantie van sommige stedelingen, maar ik stoor mij ook aan mevrouw Van Keimpema van FDF, die zei dat het land ‘nu even van ons’ is.’

Ziet u uzelf als typisch Gronings?

‘Ja.’

In welke zin?

‘Groningers worden weleens als stug omschreven, ik zeg altijd: ze zijn woordkarig. Ik hou niet van in- en uit-gepraat: lange verhalen houden en relatief weinig zeggen. En ik heb van huis uit meegekregen dat je met beide benen op de grond moet staan. Ik denk dat dat de Groninger kenmerkt.’

Ziet u zichzelf meer als vertegenwoordiger van de stedelingen of van het platteland?

‘Ik heb twee zielen in de borst. Ik ken de stedeling, maar ik heb ook een plattelandsziel. Van huis uit ken ik de agrarische wereld, omdat mijn ouders een tuinderij hadden. Dus ik kan mij redelijk in de agrariërs verplaatsen. Ook ik denk af en toe, als ik naar praatprogramma’s kijk: waar gaat dit in vredesnaam over?’

Wanneer bijvoorbeeld?

‘Bij sommige genderachtige discussies bekruipt mij dat gevoel.’

Doelt u met ‘genderachtige discussies’ bijvoorbeeld op transgenderzorg, of op genderneutrale toiletten?

‘Laat ik het dan maar anders zeggen. Het gaat mij om het beeld dat minderheden in onze samenleving het morele gelijk willen hebben. Als democraat heeft bij mij altijd één ding vooropgestaan: de meerderheid beslist, maar de meerderheid zal rekening houden met minderheden. Soms gebeurt nu het omgekeerde: minderheden hebben de pretentie dat ze het morele gelijk hebben en vinden dat de meerderheid zich daar maar naar moet voegen. Dat is de wereld op de kop. De zwartepietendiscussie vind ik daar een voorbeeld van. Die liep niet voor niets uit de hand in Friesland, daar zag je precies gebeuren wat ik bedoel. Ander voorbeeld: de recente discussie dat teksten in boeken moeten worden aangepast. Of de discussie in Leiden dat een schilderij van een wand moest worden verwijderd omdat er een volledig mannelijk bestuurscollege op werd afgebeeld. Zo was het toen, en nu is het anders – die duiding kun je erbij zetten. Prima. Maar dat je polariseert, en een vorm van boekverbranding of beeldenstorm krijgt, even zwaar gechargeerd, daar verzet ik me tegen.’

Toen GroenLinks-leider Jesse Klaver na de presentatie van uw rapport in een onbewaakt ogenblik tegen een journalist zei dat het kabinet razendsnel aan de slag moest met uw rapport, voor de boeren ‘echt zien wat erin staat’, noemde u dat ‘drie keer dom’. Toen Kaag tijdens het formatieproces tijdens een lezing een sneer uitdeelde aan het adres van Rutte was u ‘not amused’. Vindt u dat politici nu dommer opereren dan vroeger?

‘Dommer is niet het goede woord. Er waren vroeger ook onverstandige acties aan de orde. Alleen liep de polarisatie in die tijd meer langs de sociaal-economische lijn, en nu meer langs de sociaal-culturele. Wat daarbij een rol speelt zijn de sociale media. Tijdens vergaderingen in de Kamer vindt op die online platforms een soort schaduwvergadering plaats via de smartphone. Men zet korte berichten op Twitter om elkaar te becommentariëren, dat polariseert onnodig. De Kamer zou zich moeten afvragen of het niet tijd wordt daar paal en perk aan te stellen. Politici zijn te veel met beeldvorming bezig, en dat komt het politieke bedrijf niet ten goede.’

Over uw onderhandelingsstijl heeft u ooit gezegd dat u af en toe uw norsheid bewust inzet. Hoe bent u op dat idee gekomen?

‘Ik weet niet of ik ooit op dat idee ben gekomen. Je weet dat het soms functioneel kan zijn om chagrijnig te worden. Net zoals ik nog weleens met lichaamstaal duidelijk wil maken dat een vergadering mij lang genoeg heeft geduurd.’

Dan gaat u een shaggie rollen.

‘Ja, zo deed ik dat vroeger. Maar nu rol ik ze van tevoren. Om mezelf een beetje op rantsoen te zetten.’

Hoeveel mag u er van uzelf roken per dag?

‘Vijftien, zestien.’

Klopt het dat u ze met één hand kunt draaien?

‘Nee, dat klopt niet. Dat gerucht gaat, maar dat heb ik nooit gedaan.’

U komt beheerst en rationeel over. Waarom lukt het u dan niet om uw rookverslaving aan te pakken?

‘Naarmate je ouder wordt, wordt het marginale nut van stoppen kleiner.’

Dat klinkt rationeel, maar waarom stopte u twintig jaar geleden dan niet?

‘Omdat ik het gewoon lekker vind. Dat is een weging.’

Is het het eerste wat u doet als u wakker wordt?

‘Nee-nee-nee-nee-nee. Het eerste wat ik doe is koffiezetten. Want met koffie smaakt-ie beter.’

Kunt u zich nog een moment herinneren dat u uw norsheid bewust inzette?

‘Bijvoorbeeld bij de kabinetsformatie, die voor mijn aantreden als informateur al uitzonderlijk lang duurde. Ik was op pad gestuurd om onder meer een minderheidskabinet te onderzoeken – de tweede fase van mijn rol als informateur deed ik overigens samen met Wouter Koolmees – maar al snel bleek dat niemand daar iets voor voelde. Dan loop je het risico dat je weer terug bij af bent, dus ik zei: ‘Beste vrienden, als er niet bewogen wordt, dan schrijf ik de Kamer morgen een brief waarin ik nieuwe verkiezingen adviseer.’ En dat ging niet op een vrolijke toon.’

Wat betekent ‘niet op een vrolijke toon’, bij u? Praat u dan harder, schreeuwt u?

Slaat met zijn hand op tafel. ‘Beste vrienden!’ Ik heb niet geschreeuwd, maak je daar geen zorgen over, maar ze merkten wel dat ik not amused was.’

Dat was dus deels gespeeld?

‘Ja. En dat heeft wel enig resultaat gehad. Het hoort bij het vak om af en toe te laten blijken dat je geïrriteerd bent. Als je die bereidheid niet hebt, dan wil dat je onderhandelingspositie weleens ondermijnen.’

U zei bij de presentatie van uw eindverslag na de formatie dat de cultuur in Den Haag vaak gericht is op kapotmaken. Dat ondervond u zelf toen een D66-spindoctor de roddel de wereld in hielp dat u tijdens formatiegesprekken ‘enige drank’ op zou hebben. U leek daar erg door geraakt.

‘Ik was niet zozeer geraakt. Ik was ontzéttend geïrriteerd. Maar ik wist ook dat dit als een boemerang zou terugslaan op degenen die het gerucht hebben verspreid.’

Met geïrriteerd bedoelt u woedend, toch?

‘Zo mag je dat ook vertalen. Ik snapte natuurlijk het oorzakelijke verband, want het moment hing samen met dat norse optreden waarbij ik met mijn vuist op tafel sloeg en met nieuwe verkiezingen dreigde, waarmee ik met name D66 voor het blok heb gezet (die aanvankelijk weinig zag in een voortzetting van een kabinet met dezelfde partijen als in Rutte III, red.). Dus dan weet je dat het daardoor komt. Maar ik word woedend van iedere idiotie die over mij wordt verteld.’

De roddel vanuit D66-kringen vond wellicht zijn oorsprong in het beeld dat u in Nieuwspoort veel jenever kon drinken. In de podcast De Spindoctors bespraken Julia Wouters (PvdA) en Jack de Vries (CDA) in 2021 uw drankgebruik. Wouters zei: ‘In de tijd dat Jack en ik samen aan het Binnenhof rondliepen, zagen we Remkes zitten aan de bar van Nieuwspoort, met zijn biertje. Hij liet dan zijn jeneverglaasje in zijn bier vallen, een duikbootje, en daar dronk hij er zo acht van op.’

‘Dan hebben ze nooit goed gekeken, want ik heb nooit een jeneverglaasje in mijn bier laten vallen. Ik heb in mijn jongere jaren weleens een biertje gedronken met een glas jenever ernaast, maar je moet dingen nooit door elkaar gooien.’

Heeft het uw werk of carrière weleens in de weg gezeten dat u bekendstond als iemand die veel drinkt?

‘Nee. En bovendien moet dat ‘veel’ ook wel worden gerelativeerd. Als ik werk, drink ik niet.’

Jack de Vries noemde u in dezelfde podcast ‘de Louis van Gaal van het Binnenhof’.

‘Dat vind ik buitengewoon eervol. Ik ben zelf absoluut geen voetballiefhebber, maar ik weet dat Louis van Gaal een zekere naam en faam heeft opgebouwd.’

U wordt, net als hij, geroemd vanwege uw ongepolijstheid en eigenzinnigheid, in een tijd dat politici zich juist laten omringen door legers aan woordvoerders en daardoor misschien wel gepolijster zijn dan ooit.

‘Ja, ik heb dat altijd met enige verbazing waargenomen. Ik heb ook weleens een keer een mediatraining gehad, maar als je mij nou vraagt wat ik daar geleerd heb, dan kan ik daar geen antwoord op geven. Sommige dingen moet je als politicus zélf doen, daarin ben je je eigen beste adviseur. Ik heb begrepen dat als een Kamerlid van de VVD wordt gevraagd om een interview te geven, hij of zij eerst bij de afdeling voorlichting te biecht moet. Nou, daar zou ik mij helemaal níéts van aantrekken.’

Hoe bent u zo geworden?

Verslikt zich in zijn espresso. ‘Haha. Door schade en schande.’

Was u als jongen ook al zo eigenzinnig?

‘Ik was als kind vrij driftig. En dan leer je op een gegeven moment beheersingsmechanismen te ontwikkelen. Als je iets voelt aankomen, onderdruk je het. Ik denk dat dat beheersingsmechanisme zich heeft ontwikkeld op de middelbare school.’

Kon u in de klas dan driftig zijn naar leraren?

‘Ja. Op de lagere school hadden ze van die oude schoolbanken, waarin een inktpot zat. Ik geloof dat ik zo’n pot er weleens uit heb gelicht en door de klas heb gegooid. Maar als je ouder wordt leer je je gevoelens meer in toom te houden. Ik herinner mij niet het exacte keerpunt, maar dat is een notie die dan tussen de oren komt.’

En dat lukt dan ook meteen?

‘Dat is redelijk gelukt, ja.’

Weet u waar uw drift vandaan kwam?

‘Dat zal ongetwijfeld iets met genen te maken hebben. Mijn vader kon driftig zijn. Maar die heeft het ook leren beheersen.’

U groeide op op de tuinderij van uw ouders. Moest u ook meewerken in het bedrijf?

‘Ja, ik heb geholpen met tomaten plukken en dergelijke.’

Werd u als oudste zoon geacht het bedrijf over te nemen?

‘Dat is een tijd de bedoeling geweest. Al heb ik ook fases gehad waarin ik brandweerman en notaris wilde worden, zoals dat gaat wanneer je opgroeit. Ik heb er op een gegeven ogenblik voor gekozen om bedrijfseconomie te gaan studeren, toen speelde dat idee om het bedrijf over te nemen nog wel een rol, vanuit een zeker verantwoordelijkheidsgevoel. Maar tijdens mijn studie kwam ik in aanraking met het openbaar bestuur, via de JOVD, en dat heeft mij nooit meer losgelaten.’

Waarom wilde u notaris worden?

‘Dat was op de lagere school. Dat beroep stond voor mij voor onkreukbaarheid, en voor de zaken formeel op een goede manier regelen.’

En dat sprak u aan als kind?

‘Die onkreukbaarheid sprak mij aan, ja. Ik vond dat een mooie levenshouding. En dat idee ben ik nooit kwijtgeraakt. Mensen hebben zich fatsoenlijk te gedragen en de integriteit van het eigen handelen is belangrijk. Van die notie heb ik later in de politiek veel voordeel gehad.’

U zei ooit in een interview: ‘Ik moet wel verdomd overtuigd zijn van een vrouw om er een langdurige relatie mee aan te gaan.’ Bent u op liefdesgebied ook altijd zo serieus geweest?

‘Ja.’ Even een kort moment van overpeinzing. ‘Om er een langdurige relatie mee aan te gaan, hè. Dat zei ik.’

Een korte relatie is ook mogelijk, bedoelt u.

‘Precies. Maar uiteindelijk zoek je naar een bestendige zekerheid in je leven. En dat moet inderdaad gebaseerd zijn op overtuiging.’

Hoe vaak heeft u die overtuiging gevoeld?

‘Een paar keer in mijn leven.’

U zou in 2019 met pensioen gaan. In uw afscheidsspeech als commissaris in Noord-Holland bedankte u vooral uw vrouw Nicolette. ‘Mijn lieve vrouw. Jij was er als het nodig was. Jij hield mij vanuit Groningen op orde, en na 1 januari houden we elkaar samen op orde’, zei u.

‘Ja. Ons leven zat wat bijzonder in elkaar, want ik moest in Haarlem wonen en zij bleef in Groningen. Als ik in het weekend verplichtingen had in Haarlem, dan was zij ook in Haarlem. En als dat niet het geval was, was ik in Groningen.’

Wat bedoelde u toen u zei dat zij u op orde hield?

‘Dat ze zorgde dat er schone overhemden in de kast lagen. En dat als ik een keer een lastige klus had, er doordeweeks aan de andere kant van de telefoon een begripvol luisterend oor was.’

U zei ook: ‘ze was er als het nodig was’. Op wat voor momenten was het nodig?

‘Je hebt als commissaris van de koning soms verplichtingen waarbij het goed is als je daar met je echtgenoot verschijnt.’

Ah, u bedoelde het letterlijk.

‘Ja, ja.’ De telefoon gaat weer. ‘Ja Johan Remkes. (...) U belt mij op een ongelukkig moment, want ik ben op dit ogenblik niet thuis en heb geen agenda bij mij. (...) Als u het nou zo doet, dat u even een paar opties op de sms zet. Mag ook op de mail. (...) Ja. Ja. Nee. Prima. Sterkte, ja dag.’

Even een citaat uit een ouder interview met u. ‘Bij een mooie speelfilm kan ik huilen, echt huilen.’ Bij welke film moest u huilen?

‘Even denken. Bij Das Leben der Anderen, bijvoorbeeld, een film over een man die voor de Stasi werkt. Als ik een ontroerende scène zie, kan ik huilen. Zoals bij de kroning in Engeland, toen William zijn vader kuste. Dat vond ik een ontroerend moment. Omdat daar in een volstrekt formele situatie de menselijke factor om de hoek komt kijken. Je ziet daar een vader-zoonrelatie, in wat toch een redelijk absurde vertoning is.’

Politicus Henk Vonhoff (VVD) zei in een ver verleden dat u eigenlijk een heel emotioneel mens bent.

‘Ja, Henk en ik hebben elkaar goed leren kennen. De politiek-bestuurlijke verhouding heeft zich in vriendschappelijke richting ontwikkeld. Henk was er ook in moeilijke omstandigheden voor mij. Ik ga er nog even eentje roken. En dan gaan we het afronden denk ik, hè?’

Remkes beent weg, keert vier minuten later terug.

U was lang vrijgezel tot u eind jaren tachtig de ware vond in de secretaresse van Vonhoff. Zij overleed toen u vijf dagen met haar samenwoonde aan de gevolgen van een gescheurde aorta. Vrij Nederland schreef: ‘Sindsdien eet, drinkt en ademt hij politiek.’

‘Ik was voor die tijd ook een politiek dier. Ik ben er niet anders van naar mijn werk gaan kijken. Hooguit relativerender, ik ben er nog dieper van bewust geraakt dat hele andere dingen in het leven veel belangrijker zijn.’

Veertien dagen na haar overlijden ging u weer aan het werk. Waarom koos u daarvoor?

‘Omdat je er weinig mee opschiet om ledig en in jezelf verzonken op de bank te gaan zitten. Maar iedere diep ingrijpende gebeurtenis in je leven draait uiteraard bij aan je vorming.’

U heeft eerder gezegd dat u een boek wil schrijven met lessen waar de samenleving iets aan heeft. Zou een van de levenslessen uit het toekomstige boek kunnen zijn dat je niet moet rondwentelen in je eigen leed, maar de blik vooruit moet richten en aan het werk moet gaan?

‘Ja, dat is in zijn algemeenheid heel verstandig. Dat geldt voor leed dat betrekking heeft op leven en dood, maar dat geldt sowieso voor het leven. Je komt tegenslagen tegen. En op het moment dat je blijft hangen in die tegenslagen, dan leidt dat natuurlijk tot niks. Dus je moet altijd ook weer een beetje vooruitkijken.’

Stel dat er ook een persoonlijk hoofdstuk in het boek komt met de titel ‘Hoe worden we met z’n allen iets meer een Johan Remkes’, autonoom, eigenzinnig en met controle over de eigen emoties, wat zouden uw adviezen dan zijn?

‘Dat hoofdstuk komt er wat mij betreft niet. Ik houd mijn persoonlijke leven graag gescheiden van mijn werkzame leven. Het is net als met bier en jenever, je moet de dingen niet door elkaar laten lopen.’

Denkt u dat, als u vader was geworden, u uw kinderen die eigenschappen had kunnen bijbrengen?

‘Dan had ik ze die zeker bijgebracht, ja. Ik had ze een fatsoenlijke opvoeding in brede zin gegeven, met een aantal duidelijke do’s en don’ts. Zoals een beetje fatsoenlijk in het leven staan, ten opzichte van je medemens en je omgeving. Maar er is geen recept voor hoe je autonoom en eigenzinnig kunt worden. Dat is een combinatie van genen en ervaringen, dus dat zal iedereen voor zichzelf moeten uitvinden. Zeker de laatste jaren leef ik volgens het motto: ik ben niet op de wereld om te doen wat een ander zegt.’

Vindt u het een aanrader om Johan Remkes te zijn of kleven er ook nadelen aan?

‘Er kleven ook heel veel nadelen aan. Welke dan? Nee hahaha, dat zeg ik niet. Gaan we niet doen. U kent mijn motto inmiddels.’

Remkes is inmiddels opgestaan van zijn stoel en praat al staand door. Over leeftijdsgenoten die zijn overleden, over het huis in Thailand dat hij met vrienden kocht en dat ze een aantal jaren geleden verkochten omdat het daar ‘te toeristisch’ werd. ‘En omdat mijn vrouw en ik tot de conclusie kwamen dat er in Nederland en Europa ook nog veel moois te bekijken is. Bovendien begonnen die lange vliegreizen mij de keel uit te hangen.’

Vanwege vliegschaamte?

‘Uit dit gesprek mag blijken dat ik van dat soort gevoelens weinig last heb. Als liberaal stuit het mij af en toe tegen de borst dat er allerlei morele beroepen op je eigen gedragingen worden gedaan. Tuurlijk, je weet dat er een stevig probleem is. Daar moet iets aan gebeuren, door verstandig beleid, via een ordentelijk besluitvormingsproces.

‘We hebben dit probleem, net als stikstof, veel te lang voor ons uitgeschoven. Als je dat doet, weet je op een gegeven ogenblik dat het vinden van een adequate oplossing moeilijk wordt. Maar we leven in een parlementaire democratie, niet in een commandosamenleving. Zo simpel is het. Dus kom bij mij niet aan met: gij zult geen vlees meer eten of dat soort dwingelandij-verhalen.’

Wordt u er opstandig van als iemand een moreel beroep op u doet?

‘Opstandig is misschien het verkeerde woord, maar mijn reactie zou mogelijkerwijs wel zijn: kijk naar je eigen.’