Direct naar artikelinhoud
Interview

Jeroen Dijsselbloem (OVV) snapt niks van lakse houding kabinet: ‘We zitten aan het begin van een nieuwe coronagolf en veel dingen zijn gewoon niet opgepakt’

Jeroen Dijsselbloem ziet met lede ogen aan hoe het kabinet amper werk maakt van de tien aanbevelingen die zijn Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) deed voor een betere aanpak van de coronacrisis. Het past volgens Dijsselbloem bij een defensieve overheid die terugschrikt voor zelfreflectie. Premier Rutte zet de toon. ‘Als er verantwoording moet worden afgelegd, is hij er niet meer bij.’ 

en
Jeroen Dijsselbloem, voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid.Beeld Daniel Rosenthal / de Volkskrant

In zijn werkkamer met uitzicht op het Lange Voorhout, de laan waar politici menig onderonsje hebben, doet Jeroen Dijsselbloem (56) zijn best om diplomatiek te blijven. ‘We proberen mild te zijn’, zegt de voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV). En: ‘Ik zeg het voorzichtig.’ Maar ruim een uur later is er maar één conclusie mogelijk: het gaat de verkeerde kant op in politiek Den Haag. De verkramping neemt toe.

‘Eerlijk gezegd’, zegt Dijsselbloem halverwege het gesprek, ‘zien we een discussie over een nieuwe bestuurscultuur, maar schuiven de luiken vooralsnog steeds verder dicht.’

De Onderzoeksraad voor Veiligheid is een onafhankelijk, zelfstandig bestuursorgaan, gericht op het verbeteren van de veiligheid in Nederland. Bij wet is bepaald dat iedereen verplicht is medewerking te verlenen aan de onderzoekers. Dat geldt voor bedrijven, voor instellingen, en ook zeker voor de overheid. ‘De meeste van onze aanbevelingen worden ongelooflijk goed opgevolgd’, zegt Dijsselbloem. ‘Maar juist bij onze grotere onderzoeken, die politiek gevoelig zijn en mogelijk de positie van de minister raken, wordt het kwetsbaar. In Den Haag is het leren steeds moeilijker geworden.’

Dat wordt zichtbaarder dan ooit in de manier waarop het kabinet omgaat met het onderzoek naar de eerste fase van de coronacrisis. Eerst reageerde ex-minister van Volksgezondheid Hugo de Jonge verbolgen op het kritische rapport, daarna stuurde zijn opvolger Ernst Kuipers alsnog een welwillende reactie en kondigde aan alle aanbevelingen over te nemen. Maar inmiddels moet Dijsselbloem constateren dat geen van de aanbevelingen helemaal is opgevolgd.

‘De meest urgente dingen gebeuren eigenlijk niet’, aldus de OVV-voorzitter, die vandaag het jaarverslag van zijn organisatie presenteert met daarbij een ‘opvolgingsnotitie’ over wat het kabinet met de tien belangrijkste aanbevelingen voor de aanpak van corona heeft gedaan. ‘Nu zitten we aan het begin van de volgende besmettingsgolf en zijn veel zaken gewoon niet opgepakt.’

De nieuwe coronastrategie van het kabinet is gebaseerd op meer eigen verantwoordelijkheid voor sectoren en burgers. Is dat verstandig?

‘Uit welke evaluatie komt dat dit een goed idee is? Niet uit ons rapport. Het is in een crisis heel aantrekkelijk om te denken dat het decentraal geregeld kan worden, per sector of via gemeentebesturen, maar vrijheidsbeperkende maatregelen laten zich op dat niveau niet regelen. Zodra er een serieuze golf komt, zal onmiddellijk naar de landelijke overheid worden gekeken.

‘Je kunt niet aan sectoren vragen: maak plannen voor vijf verschillende scenario’s. Dat kan alleen de overheid doen. En dan moet je die scenario’s niet als een dood papiertje in de kast leggen, maar ook de vraag stellen: kunnen we deze scenario’s aan? En zo niet: wat moeten we doen, welke keuzes moeten we maken?

‘Alle sectoren hebben frustraties aan de afgelopen twee jaar overgehouden. Ze zijn niet enthousiast over deze aanpak.’

En de OVV dus ook niet. Tegelijkertijd is er met de aanbevelingen die de OVV wel deed weinig gebeurd.

‘De nieuwe minister heeft gezegd dat het goede aanbevelingen zijn en dat hij ermee aan de slag gaat. Maar als we heel precies kijken naar wat er echt gebeurt, worden we kritischer. Het kan eigenlijk niet dat er nog steeds geen uitgewerkte en doordachte scenario’s zijn. Het kan eigenlijk niet dat de minister van VWS nog steeds geen bevoegdheid heeft om tegen ziekenhuizen of de GGD’s te zeggen wat er moet gebeuren in een crisissituatie. Het lijkt ons heel urgent om zo snel mogelijk te regelen dat een minister in een crisissituatie kan optreden.

‘Je zou ook denken dat met de grootste urgentie de Wet publieke gezondheid zou zijn aangepast? De tijdelijke wet voor de coronamaatregelen is vervallen, maar er is niets voor in de plaats gekomen. We beginnen dadelijk weer zo’n beetje van nul.’

Hoe verklaart u het gebrek aan opvolging?

‘Het gaat om echt willen leren. Ik had het sterker gevonden als het kabinet eerst zelf had gereflecteerd. Wat vinden we nou zelf dat echt niet goed is gegaan? Dat is niet gebeurd, ook omdat er een wisseling van de wacht heeft plaatsgevonden bij VWS. De vorige minister (Hugo de Jonge, red.) en de vorige secretaris-generaal (Erik Gerritsen, red.) hebben tot het laatst toe ferm verdedigd wat ze hebben gedaan, er was geen ruimte of tijd om te reflecteren. De nieuwe minister heeft reflectie overgeslagen.’

Gaat het om tijdgebrek, of om politiek indekken?

‘Bij de OVV zijn we geen voorstander van een afrekencultuur. Als je heel erg gaat zitten op schuld en boete leidt dat tot een enorme verkramping. In de politiek betekent dat: deze minister heeft gefaald, hij moet weg.

‘Maar als er nou één moment, één onderwerp was geweest waarbij het toegeven van fouten was geaccepteerd, dan was het wel corona. Ik kom veel mensen tegen die met begrip praten over hoe het kabinet het heeft gedaan. Dus, kom op: benoem nou die fouten. Durf nou eens te reflecteren. Hopelijk was je dan tot een aantal van dezelfde bevindingen gekomen als de OVV. Dan had ik mij er nu zekerder over gevoeld dat de aanbevelingen echt opgepakt gaan worden en tot een verschil gaan leiden. Die zekerheid heb ik nu nog niet.’

Het nieuwe kabinet blijft ondertussen volhouden dat de kritiek van de OVV op het gebrek aan aandacht tijdens de eerste coronagolf voor verpleeghuizen onterecht is.

‘Er heeft zich in de verpleeghuizen echt een stille ramp voltrokken, alleen al als je kijkt hoeveel mensen er in korte tijd zijn overleden. Daarnaast was er de sociale ramp van isolement, eenzaamheid, mensen die zonder familie zijn overleden. Het personeel moest voor ouderen zorgen zonder adequate bescherming en nu zien we bij die groep ook opvallend veel gevallen van long covid.

‘Als er schaarste is aan beschermingsmiddelen verwacht je dat er een zorgvuldige afweging wordt gemaakt. Wat doen we met die schaarste? Wij stellen vast dat de ziekenhuizen absoluut prioriteit hebben gehad, terwijl de bescherming van de zwakkeren naast de infectiebestrijding de belangrijkste doelstelling was van het kabinet. Er had meer prioriteit moeten zijn voor de situatie in de verpleeghuizen.

‘Nou, daar is het kabinet het niet mee eens. Dat is eigenlijk het enige onderdeel waar ze wel op reflecteren en ze vinden dat ze het goed hebben gedaan.’

Is het te pijnlijk voor het kabinet om toe te geven ?

‘Het erkennen van ernstige en pijnlijke fouten is in de politiek is heel lastig. Ook omdat het vaak grote gevolgen heeft, in termen van politiek vertrouwen tot en met het vertrek van bewindspersonen. Dat maakt het moeilijk voor de verantwoordelijke politici om te erkennen: dit is gewoon niet goed gegaan, we hebben het niet goed gezien.’

In april kwam het kabinet met een reactie op uw rapport. Die werd getekend door drie vakministers, maar de naam van premier Rutte ontbrak.

‘Daar storen we ons aan. Het was een landelijke crisis waarbij de minister-president formeel de leiding heeft genomen. Hij was voorzitter van de belangrijkste overleggen en was het gezicht naar buiten, de belangrijkste minister. Maar als het dan gaat om verantwoording afleggen, terugkijken en lessen trekken voor de toekomst ontbreekt zijn naam. Dat is toch vreemd?

‘Daar komt nog iets anders bij. Ons rapport doet ook aanbevelingen over zindelijke besluitvorming. In de crisis is die besluitvorming heel rommelig verlopen – nee, ik moet preciezer zijn – er is heel veel geïmproviseerd. Allerlei informele overleggen zijn heel belangrijk geworden. Daar was de minister-president gewoon de belangrijkste minister in. Hij leidde die overleggen, hij initieerde het Torentjesoverleg, hij leidde het Catshuisoverleg, hij bepaalde hoe de besluitvorming werd ingericht.

‘De gebruikelijke checks and balances verdwenen. Dat is geen klein punt. Het gaat om democratische legitimiteit, om verantwoording afleggen, om transparantie, om zorgvuldigheid. Je zou verwachten dat wanneer de minister-president de leiding heeft in de crisis, en dat was zo, hij ook de kabinetsreactie op ons rapport tot de zijne maakt. Maar nu gaat het om verantwoording afleggen, reflecteren en leren, en dan is hij er niet meer bij.’

Hoe kijkt u er als onderzoeker naar dat premier Rutte dagelijks zijn sms’jes vernietigde?

‘Dat vind ik slecht. Het sms-verkeer van de minister-president was in deze coronacrisis natuurlijk gewoon relevant, ook voor ons onderzoek. Vooral omdat in deze periode de besluitvorming zo informeel is verlopen. Kijk, als wij zeker hadden geweten dat alle besluiten keurig in formele structuren waren genomen, dan hadden we misschien gezegd: nou ja, alle informele contacten zijn minder interessant, want uiteindelijk gebeurt het wel in die nette, transparante, verantwoorde structuur. Maar dat was hier niet het geval. Er vond steeds meer plaats in informele gremia, zoals een appgroep of sms-verkeer.’

Het gaat ook om het vertrouwen van de burger in politiek. Iedereen herinnert zich wel de persconferenties waarbij zowel Rutte als De Jonge zei: we maken fouten, daar gaan we het zeker na de crisis over hebben. Terwijl nu dus blijkt: juist die twee, Rutte en De Jonge, doen dat helemaal niet. Ze kijken niet kritisch naar hun eigen functioneren.

‘Ja, dat blijkt dus ook uit het stuk dat we nu publiceren. Dat eigenlijk die reflectie wordt overgeslagen. Natuurlijk maken we fouten, zeiden ze tijdens die persconferenties, we rijden in de mist. Maar dat werd ook een formule om alvast alle fouten in het bakje afgehandeld te leggen.’

Schreeuwt het niet alsnog om een uitleg van henzelf, en niet alleen van het ministerie van VWS?

‘Als de vraag is: vind je dat dat moet gebeuren? Dan is het antwoord: ja. Wij gaan verder met onderzoek deel twee en deel drie, dan zullen we opnieuw alle hoofdrolspelers interviewen, maar dat is in de beslotenheid van het onderzoek. Bij een parlementaire enquête, die al is aangekondigd, zal er ook publiekelijk verantwoording worden afgelegd.

‘Het was sterker geweest als ze het al eerder hadden gedaan. In een interview, of in een brief aan de Kamer, of in een eigen evaluatie. Het past bij die lerende cultuur waar de OVV heel erg aan hecht. Het is belangrijk om te zeggen: wij hebben zelf ook teruggekeken, we zien zelf ook dat sommige dingen echt anders hadden gekund, misschien zelfs gemoeten.’

Zouden ze daarmee ook een signaal afgeven richting hun ministeries?

‘Het heeft een enorme impact als de minister dat doet, omdat het hele departement dan als het ware ontspant. Oh, we mogen ook gewoon kritisch zijn op onszelf. In plaats van: oh, onze opdracht is de minister uit de wind houden.

‘Dit raakt dus heel erg aan die bestuurscultuur. Die departementen in Den Haag zijn eigenlijk on-Nederlands hiërarchisch. Wij in Nederland zijn over het algemeen niet hiërarchisch. Als buitenlanders hier komen, zijn ze verbaasd hoe we met elkaar omgaan. Het is allemaal je en jij. Maar een departement is superhiërarchisch.

‘Dus als de minister uitstraalt: hier is niks aan de hand, alle kritiek wegwezen, deuren dicht. Dan gaat het hele departement in de stand: hier is niks aan de hand, deuren dicht, gaat u maar weg. Als de minister uitstraalt: jongens, misschien zijn hier wel dingen te leren, we moeten echt bij onszelf te rade gaan. Dan gaat zo’n heel departement opgelucht ademhalen, komt er ontspanning. Het maakt echt uit welke voorbeeldrol de verantwoordelijken hierin nemen.’

Heeft u nog wel zin in deze functie als u ziet dat uw aanbevelingen amper worden overgenomen?

‘We hebben vorig jaar 136 onderzoeken uitgebracht en de meeste aanbevelingen worden ongelooflijk goed opgevolgd. In algemene zin mag de OVV helemaal niet klagen. Wij doen aanbevelingen aan bedrijven, rederijen, de visserij, luchtvaartmaatschappijen, en die worden ongelooflijk serieus genomen. Mijn zorg zit bij Den Haag, waar onze onderzoeken steeds taaier worden.

‘Er is nog iets anders dat me opvalt. We geven geregeld aanbevelingen aan ministers om zichzelf meer bevoegdheden toe te kennen zodat ze in noodsituaties kunnen ingrijpen. Maar ik heb nu vier, vijf voorbeelden waarbij de betrokken minister dan zegt: nee, dat wil ik niet. Ik wil die bevoegdheid niet. En als je dan leest waarom niet, dat gaat het erom dat hij de verantwoordelijkheid niet wil.

‘Dat speelt ook weer een beetje bij corona. De minister is nu wel verantwoordelijk, maar heeft geen bevoegdheden om ziekenhuizen of de GGD’s opdrachten te geven in noodsituaties. Wij adviseren: geef jezelf nou bevoegdheden. Nou, op dat punt hebben we van de minister van VWS nog niet vernomen dat hij met urgentie een aantal bevoegdheden hebben.’

Je zou denken: een minister wil macht, wil iets kunnen doen. Waarom zou hij dat dan niet willen?

‘Er zit misschien iets tussen macht en verantwoordelijkheid in. Je wil soms wel macht, maar je wilt niet de verantwoordelijkheid hebben als het fout gaat. Dat vind ik kwetsbaar. Als je bang bent voor de verantwoordelijkheid, dan moet je die post niet willen.’

U gaf eerder aan hoe ministers de toon zetten op hun departementen. Zou de premier hierbij de toon zetten? Van hem wordt gezegd: er staat altijd één persoon tussen Mark Rutte en een probleem.

‘Ehm… laat ik hier nou niks over zeggen. In algemene zin: als je op een bepaalde plek zit, minister-president of minister, dan ben je verantwoordelijk. Dan moet je de verantwoordelijkheid ook nemen.’

Wat is de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV)?

De Onderzoeksraad voor Veiligheid is een zelfstandig bestuursorgaan en opereert onafhankelijk van de Nederlandse overheid en andere partijen. De OVV onderzoekt zowel concrete incidenten als bredere veiligheidsvraagstukken en onveilige situaties. Het doel is te leren van de voorvallen en aanbevelingen te doen om de veiligheid te verbeteren. De onderzoeken gaan niet over schuld of aansprakelijkheid.

De positie van de raad is verankerd in de wet. Daarin is ook geregeld dat de Onderzoeksraad verregaande bevoegdheden heeft voor het doen van onderzoek. Zo mogen onderzoekers gebouwen betreden om informatie te verzamelen en materiaal, zoals harde schijven, meenemen voor nader onderzoek. Daarnaast is iedereen verplicht medewerking te verlenen. Op aanbevelingen van de OVV moeten bestuursorganen binnen een half jaar reageren.