Frans Timmermans: ‘Als wij ons niet aanpassen, voeren onze kinderen oorlog over water’

In de Nederlandse verkiezingscampagne mag het thema Europa er dan bekaaid vanaf komen, Europa kijkt wel degelijk naar de Nederlandse verkiezingen. Vooral eerste vicevoorzitter Frans Timmermans van de Europese Commissie hoopt dat zijn vaderland de verkiezingen aangrijpt voor een serieus klimaatdebat, maar dat valt hem tegen. “Tot mijn grote ergernis. Ik maak me het meest zorgen over het gebrek aan urgentie”, zegt de PvdA’er al meteen aan het begin van het gesprek, nog voordat hem naar die verkiezingscampagne wordt gevraagd.

“Als ik nu naar Nederland kijk, vraag ik me af welke politici opstaan en zeggen: ‘Mensen, dit is misschien geen leuke boodschap, maar de wereld van vroeger komt niet meer terug”. Af en toe hoor je zelfs de suggestie dat we die twee vaccinaties halen en dan gewoon weer doorgaan waar we gebleven waren. Natuurlijk, in verkiezingstijd wil je kiezers liever geen vervelende boodschappen meegeven, maar wees in ieder geval eerlijk. Er is te veel angst dat mensen zouden afhaken. Ik vertel liever aan het begin hoe moeilijk het is, dan dat ik achteraf moet zeggen: het was toch te moeilijk. Dan haken mensen pas echt af.”

Mensen moeten toch echt uit hun comfortzone worden gehaald

“De Nederlandse politiek heeft de neiging om mensen niet uit hun comfortzone te willen halen, terwijl dat toch echt moet, hoe vervelend ook. Als de pandemie ons iets geleerd heeft, is het dat we naar de wetenschap moeten luisteren. Luister naar de klimaatwetenschap, luister naar de wetenschap over biodiversiteit. Wees dan ook verantwoordelijk als politici en trek je conclusies.

“En ga dan niet roepen, zoals Mark Rutte doet: ‘Je moet niet overdrijven met het klimaat’ (tijdens het RTL-lijsttrekkersdebat van afgelopen weekeinde zei Rutte tegen Jesse Klaver (GroenLinks): ‘U bent aan het overtoepen’, toen het over nieuwe windmolens ging, red.). We overdrijven helemaal niet. Nederland zal nog veel moeten doen om het eigen klimaatakkoord overeind te houden.

“Bij dat RTL-debat zag je dat het allemaal tot hapklare brokjes moet worden teruggebracht, zodat mensen het zwart-wit kunnen duiden, maar het klimaatbeleid draait echt niet alleen maar om ja of nee zeggen tegen kernenergie. Kook het toch niet in tot zo’n stupide zwart-witvraag.”

Vindt u dat ook de linkse partijen, inclusief de uwe, hier steken laten vallen?

“Als je kijkt naar de doorberekening door het Centraal Planbureau van de partijprogramma’s en de effecten op het klimaat, dan scoren D66, GroenLinks en ook de PvdA echt wel wat beter dan andere partijen, waaronder de VVD, die niet eens aan die doorberekening wilde meedoen – totaal onverantwoord. Maar nog steeds hoor ik niemand die de kiezers echt confronteert en zegt: ‘Het wordt niet zoals vroeger, en dit zijn de redenen’. Ik zou het wel op prijs stellen als men daarover wat duidelijker was. Ook in mijn eigen partij mag dat meer naar voren komen.”

We zitten nog midden in een pandemie, is het niet logisch dat politici ervoor passen om hun kiezers extra doemscenario’s en beperkingen voor te schotelen?

“Ik snap dat. Het liefst zou ik mensen ook alleen maar comfort willen bieden door te zeggen: het komt allemaal wel goed. Maar ik vind dat niet eerlijk. De situatie is ernstig, maar we kunnen het oplossen. Alleen niet door mensen naar de mond te praten. Ze hebben het vroeg of laat door en dan komt de reactie. Dat is het grote risico voor de gevestigde politieke partijen en hun angst voor het populisme, als je kiezers niet met een moeilijke boodschap wil confronteren. Het gevolg is dat de populisten ermee aan de haal gaan. Ik geef je op een briefje: dezelfde populisten die gisteren nog riepen ‘er is geen klimaatcrisis!’, roepen morgen dat de wereld ten onder gaat. Het is alle twee niet waar.”

In het PvdA-verkiezingsprogramma staat ‘geen nieuwe kernenergie’ en de partij wil de kerncentrale in Borssele zo snel mogelijk sluiten. Hoe staat u tegenover de opgelaaide Nederlandse discussie over kernenergie? 

“Ik heb geen problemen met dat debat. Verscheidene Europese landen hebben al besloten om nieuwe kerncentrales te bouwen, maar je moet een goede kosten-batenanalyse maken. En maak er geen ideologische discussie van. Reken alles door: wat kost het om zo’n ding te bouwen, te onderhouden en weer af te breken? Wat zijn de kosten van de grondstoffen en het opslaan van het afval?

“Zet dat vervolgens af tegen duurzame energie. Mijn aanname is dat kernenergie heel moeilijk financieel te verantwoorden is, want je hebt te maken met dalende kosten van hernieuwbare energie en niet-dalende kosten van kernenergie. Als je kijkt naar de enorme potentie van offshore windenergie in Nederland... maar als je de langetermijnkosten goed in beeld hebt gebracht en tot de conclusie komt dat je kernenergie nodig hebt in je energiemix, zullen wij dat steunen.

“Je ziet nu echter het omgekeerde van de discussie in de jaren tachtig van de vorige eeuw. Die was bijna religieus. Je was voor of tegen, en de tegenstanders hebben toen gewonnen. Nu lijkt het alsof degenen die toen voor waren, denken: ‘Ha, nu grijpen wij lekker onze kans’. Ik zeg tegen beide kampen: wees rationeel.

Toen Lodewijk Asscher in januari terugtrad als PvdA-lijsttrekker voor de verkiezingen, heeft de partij ook u gepolst als mogelijke opvolger. Heeft u getwijfeld?

“Bij dat soort dingen twijfel ik altijd. Mijn afweging was dat ik nu eenmaal heb beloofd dat ik die Green Deal erdoor zou krijgen. Ik kan die verantwoordelijkheid niet laten vallen. Hier kan ik voor Nederland, en voor Europa, meer betekenen dan in de Nederlandse politiek. Bovendien zag ik aankomen dat ze bij Lilianne Ploumen uit zouden komen, een voortreffelijke keuze. Dus ik had niet het gevoel dat ik als een soort redder van de partij terug moest naar Nederland, want de partij staat er met haar prima voor.”

Precies een jaar geleden presenteerde u de klimaatwet, over klimaatneutraliteit in 2050. Eind vorig jaar kwam daar het 2030-doel bij, over 55 procent minder uitstoot. Hoe verlopen de onderhandelingen daarover met het Europees Parlement?

“Die gaan goed. Er zijn nog een paar harde noten te kraken, maar het parlement wil die klimaatwet ook heel graag. Zij zetten nog steeds in op een ambitieuzer 2030-doel, van 60 procent. Maar voor een aantal lidstaten, en dat zijn er echt meer dan één of twee, is die 55 procent al een zware dobber. Dan moet je kijken hoe je het parlement op een andere manier tegemoet kunt komen, bijvoorbeeld hoe je dat traject de komende negen jaar gaat vormgeven. Ik ben optimistisch dat we ergens in het voorjaar die verschillen zullen overbruggen.”

Een fikse tegenvaller voor u vorig jaar was dat het landbouwbeleid de komende zeven jaar veel minder vergroent dan u zou willen, door de conservatieve opstelling van zowel lidstaten als parlement. Ook daarover wordt nog onderhandeld. Zit daar nog beweging in?

“Het huidige Portugese voorzitterschap pakt het voorzichtig aan, stap voor stap. Vanuit mijn verantwoordelijkheid kan ik alleen maar zeggen: iedere uitkomst moet het mogelijk maken om bepaalde elementen van de Green Deal, waaronder de biodiversiteitsstrategie, uit te voeren. Als het buiten die kaders komt, kunnen wij daar niet mee instemmen.

“Wij moeten de boeren bewijzen dat een koersverandering hun juist perspectief biedt om zich aan te passen aan een nieuwe situatie. Want we kunnen zo niet doorgaan met de landbouw. Eigenlijk denk ik dat er weinig boeren zijn die dat niet weten. We moeten onder ogen zien dat een hyperintensieve landbouw stuit op ecologische en zo langzamerhand ook op maatschappelijke grenzen.

“Wat ik wel een groot probleem vind bij dit onderwerp, is dat regeringsleiders erbij wegblijven. Ze zijn allemaal voor de Green Deal, maar willen niet met een moeilijke boodschap naar de boeren. Dat is geen exclusief Nederlands probleem hoor, ik heb het hier ook met Rutte over gehad en hij is het met me eens. Dit is ook geen verwijt aan de Nederlandse regering. Maar je ziet wel dat landbouwminister Carola Schouten de hele tijd de kastanjes uit het vuur moet halen. Zij krijgt alle kritiek over zich heen, maar ze verdient ook een compliment, omdat zij wel met moeilijke boodschappen komt.

“Het EU-landbouwbeleid was vroeger zo technisch, dat iedereen dacht: laat dat maar over aan de sector. Zo langzamerhand wordt iedereen erdoor geraakt. Dus laat de regeringsleiders hier ook hun verantwoordelijkheid nemen.”

Een jaar geleden, tijdens de eerste strenge lockdowns, hadden veel mensen nog de mond vol van de Green Deal en de zogenaamde ‘reset’ van de hele maatschappij. Dat gevoel lijkt inmiddels weggeëbd: de meeste mensen willen hun oude leventje terug.

“Zo ervaar ik dat niet. Bij alles wat we doen – je ziet dat ook aan het corona-herstelfonds, waarvan 37 procent moet worden besteed aan klimaatbeleid – staat de Green Deal centraal. Die staat misschien niet meer voortdurend in de publieke aandacht, maar dat komt ook doordat eigenlijk niet meer ter discussie staat dat dit de richting is die we in moeten gaan.

“Tijdens de eerste golf zeiden sommige landen, die om ideologische redenen toch al sceptisch zijn: ‘Die Green Deal moeten we maar even vergeten, kom over tien jaar maar terug’. Die hebben het pleit echt compleet verloren. Zij zien nu ook dat ze het geld dat ze kunnen krijgen voor hervormingen maar beter groen kunnen inzetten. Dat is nu ook de houding van de Poolse regering. Dus eigenlijk is de pandemie voor de Green Deal eerder een versneller geweest dan een rem.

“De grote test komt op het moment dat het moeilijk wordt. Daarvoor wil ik ook niet weglopen: er komen moeilijke momenten aan. Dan is de vraag of we doorzetten, of niet. We hebben het over fundamentele transformaties. Die gaan altijd met weerstand gepaard, dat is een constante in de menselijke geschiedenis. Het is nogal wat, als je straks met tien miljard mensen moet leven binnen de grenzen die de planeet stelt. Als iedereen zou willen leven zoals wij nu leven, heb je drie planeten nodig. En die hebben we niet.

“Het is voor mij een zekerheid: als we ons niet aanpassen, zullen onze kinderen oorlog voeren over water. Er zullen enorme klimaatmigratiestromen komen, met alle geopolitieke gevolgen van dien. Volgens sommigen mag je in de politiek nooit te veel dystopische beelden gebruiken, want dan ben je ‘Project Fear’, maar sommige dingen moet je gewoon benoemen.

“Het klimaatprobleem is een veiligheidsprobleem. Het is niet alleen maar iets voor geitenwollensokken-types of mensen die een prijs van Natuurmonumenten krijgen (zie kader verderop). De bedreigingen zijn enorm en daar moeten we het over hebben. Tegelijk moet je daar meteen aan toevoegen dat we ze op kunnen lossen.”

De afgelopen maanden ging alle aandacht, vaak negatief, uit naar de vaccinatiestrategie van uw commissie, en dan vooral naar voorzitter Ursula von der Leyen en gezondheids-Eurocommissaris Stella Kyriakides. Uzelf en de Green Deal zakten wat weg in de belangstelling. Hoe bevalt dat werken in de luwte?

“We zijn allemaal verantwoordelijk, of je nu in de luwte staat of vol in de wind. Samen uit, samen thuis, ik ben net zo verantwoordelijk als mijn collega’s. In die vaccinatiestrategie is niet alles goed gegaan, zeg ik maar voorzichtig. Daar moeten we van leren. Ik denk dat we eerder hadden moeten doen wat we nu doen, namelijk heel intensief, samen met de farmabedrijven, proberen te helpen om de productiecapaciteit op te schroeven.

“Maar ik hou staande dat de centrale aankoopstrategie van de commissie de juiste was. Het alternatief was ieder voor zich. Met zoveel welvaartsverschillen binnen de EU zou dat de spanning enorm hebben opgedreven. De rijke landen zouden makkelijk aan vaccins zijn gekomen, de arme landen hadden dan maar moeten zien. Dat hebben we voorkomen.”

Lees ook: Frans Timmermans over de Europese klimaatwet: Moeder Aarde zal ons bij de les houden

Een jaar geleden, op 4 maart (vlak voor de eerste lockdowns), presenteerde Frans Timmermans zijn EU-klimaatwet.