In gesprek met Ali B: ‘Als jij het woord flikker hoort, komen trauma’s naar boven. Dat is nieuw voor mij’

Twee talkshows en ook de Volkskrant wilden ons gesprek live laten plaatsvinden, met een publiek erbij. Waarom wilde je dat niet?

Ik vind talkshows daar niet geschikt voor. Dan moet je praten in soundbites, met een presentator die zich ermee bemoeit. Ik heb al twee keer mijn zegje gedaan op tv, maar ik wil nu een aantal dingen begrijpen die verwarrend zijn en misverstanden wegnemen die ik in jouw tv-column las.

Zoals?

Je noemde mijn gedrag twijfelachtig, omdat ik bij The Voice vrouwelijke trekjes van zangers benoemde. Maar het is meer dat ik vind dat een artiest een bepaalde beleving moet uitstralen, die past bij het liedje. Als iemand Because I’m Happy zingt met een chagrijnig gezicht, benoem ik dat ook. Ik streef altijd naar gelijkwaardigheid. Het zou toch een grote beperking zijn als ik geen kritiek meer mag geven, omdat ik bang ben dat iemand dat niet aankan? Is dat niet ook discriminatie?

Je bent inderdaad coach bij een talentenjacht, dus je moet ook kritiek kunnen uiten. Maar homo’s horen al hun hele leven dat ze zich niet zo vrouwelijk moeten bewegen, of zich moeten inhouden. Als jij daar ook de nadruk op legt of zegt dat ze ermee moeten ophouden om verder te komen in de muziekindustrie, komt het over alsof je hun geaardheid niet accepteert.

Als je alle afleveringen terugkijkt, doe ik eerder aan positieve discriminatie en vind ik ‘zo’n handje’ vaak heel gezellig. Als een vrouw een huppelachtig karakter heeft, vind ik dat ook gezellig. Maar een liedje vertolken is acteren. Dat moeten artiesten zo goed mogelijk doen. Ik snap wel dat het gevoelig ligt en uit de kast komen lijkt me heel heftig. Zelfs als homofobie zou zijn verdwenen, lijkt het me moeilijk om voor je geaardheid uit te komen. Ik probeer dus niet iemand te veranderen, maar kijk alleen naar gedrag tijdens het optreden.

Begin deze maand was er nogal wat ophef over jouw interview in het tijdschrift &C, waarin je onder meer zei dat je je homoseksuele vrienden voor de grap flikker noemt en dat ook wil blijven doen. Mijn tv-column in reactie daarop, waarin ik beschreef hoeveel pijn dat scheldwoord bij veel homo’s oproept, werd erg veel gelezen en gedeeld. Snap je dat er zoveel aandacht voor was of vond je het overdreven?

Het verraste me. Ik ken nogal wat homo’s en die waren het bijna allemaal oneens met wat jij schreef. Nog voor ik bij mijn vrienden kon checken of ze gekwetst waren, riepen ze zelf: ‘Hé flikkertje!’ Ik zag toen een link met Zwarte Piet. Ik heb als Marokkaan nooit echt Sinterklaas gevierd, maar ik heb Zwarte Piet nooit geassocieerd met Surinaamse vrienden en collega-rappers. Maar in de laatste jaren is er voor heel Nederland een wereld opengegaan: zelfs als je niet de intentie hebt om iemand te discrimineren, kun je mensen kwetsen. Als jij het woord flikker hoort, komen er bij jou trauma’s naar boven. Dat is nieuw voor mij.

Maar jij leeft in een tv-bubbel. Je zegt dat jouw homoseksuele collega’s het woord flikker wel kunnen hebben. Maar zij hebben hun geaardheid moeten uitvergroten om verder te komen in de entertainmentwereld, net zoals jij jouw Marokkaanse kant hebt aangedikt. Dus ik kan me voorstellen dat je in Hilversum, waar iedereen elkaar al minder serieus neemt omdat alles daar wordt uitvergroot, elkaar makkelijker uitscheldt voor flikker of kutmarokkaan. Maar dat is niet representatief voor de rest van Nederland. Daar hebben die woorden een veel zwaardere lading voor mensen, die niet in die bubbel zitten waar alles kan en mag.

Ik snap dat je dat denkt. Dat klinkt ook logisch. Maar ik lees even wat berichten voor van anonieme homofiele volgers. ‘Hey Ali, ik vind het woord flikker niet erg. Ik zeg ook altijd tegen mijn vrienden anaalridder en bruinwerker. Mijn man noem ik ook flikker. Een grapje mag best wel.’ En: ‘Ik zit naar je te luisteren bij Jinek over het gebruik van het woord flikker. Zelf ben ik homoseksueel en vraag je alsjeblieft het woord flikker te blijven gebruiken. Geen probleem.’ 90 procent van de homo’s die ik bedoel zijn niet bekend en kunnen dat dus ook niet uitbuiten op tv. Dus feitelijk klopt het niet helemaal wat je zegt, met hoe ik het ervaar. Is het jou niet opgevallen dat homo’s het woord ook onder elkaar gebruiken?

Klopt. Scheldwoorden worden soms toegeëigend door mensen die tot die groep behoren, als een geuzennaam, juist om die negatieve lading weg te nemen.

Maar erken je dat je het woord flikker ook anders kan gebruiken? Als iemand die je iets flikt?

In het woordenboek staan inderdaad meerdere betekenissen. Zo kan iets omflikkeren.

Ik heb homo’s tegen hetero’s flikker horen zeggen. Wat zou je tegen die mensen zeggen, tegen die homo’s?

Daar zijn de meningen over verdeeld, of je als homo dat woord moet gebruiken. Voor de mensen die jou een bericht stuurden is het een grapje. Maar ik baseer me niet alleen op mijn eigen trauma, dat valt best mee. Dat specifieke woord, flikker, wordt nog zo vaak op middelbare scholen gebruikt als scheldwoord. Vooral door jongens onder elkaar, om elkaars mannelijkheid weg te nemen. Als je een flikker bent, ben je een mietje, te vrouwelijk en wordt gedacht dat je homo bent – of je dat nou wel of niet bent. Juist op die kwetsbare leeftijd komt dat heel hard aan.

Ik heb het woord flikker nooit zo ervaren, wel het woord mietje, als je zogenaamd niet mannelijk of sterk bent. Dat hoor je zeker. En het woord homo…

Het woord homo is al een scheldwoord op zich.

Dus dat.

Bovendien: jij hebt veel berichten gekregen waarin dit woordgebruik wordt goedgekeurd, maar ik ontving bijvoorbeeld berichten van leraren op middelbare scholen die dagelijks jongeren in de klas moeten aanspreken, omdat ze klasgenoten voor flikker uitmaken, omdat sommige kwetsbare jongens niet voor zichzelf kunnen opkomen en niets terug durven zeggen. Daarom wijs ik je op die emotionele lading. Ik wil je ook de documentaire Pisnicht aanraden, van Nicolaas Veul. Die laat goed zien wat voor effect woorden als mietje, pisnicht en ook flikker nog steeds hebben. Jij gebruikt dat woord alleen onder vrienden, maar door dat te verdedigen, legitimeer je eigenlijk een hele nieuwe generatie jongeren om elkaar met die woorden te blijven uitschelden. En dat maakt dat het in 2020 nog steeds heel moeilijk kan zijn om uit de kast te komen.

Maar ik verdedigde het niet, ik zei alleen dat dat woord in mijn omgeving wordt gebruikt. Maar stel dat we dit woord afschaffen. Dan moet je ook in gesprek gaan met alle homo’s die mij een bericht stuurden, die dit woord vol gas blijven gebruiken.

Jij baseert je op geluiden uit jouw omgeving. Ik schrijf al tien jaar over lhbti-onderwerpen en heb dus talloze kwetsbare mensen geïnterviewd, die echt geraakt worden door dit taalgebruik. Maar los van wat jij hebt gehoord en wat ik heb gehoord: jij bent een bekende tv-persoonlijkheid, je komt bij families in hun huiskamer. Velen zien jou als een rolmodel, dus jouw woorden wegen zwaarder. Wat jij als een grap tegen vrienden zegt, kan een groot effect hebben op anderen.

Maar is het niet veel beter dat ik eerlijk heb gezegd dat ik dit woord gebruik tegen vrienden, dan erover te liegen? Ik heb me bij RTL Late Night ook uitgesproken tegen homofobie en kreeg toen zowel moslims als christenen over me heen. Maar ik bleef bij mijn standpunt. We moeten onszelf ook een spiegel voorhouden. Als mijn moeder in de bus zou worden geweigerd omdat ze een hoofddoek draagt, zou ik het fijn vinden als een homo in de bus het ook voor haar opneemt. Ik verdedig zowel het homohuwelijk, als het recht om een hoofddoek te dragen. Maar nu pikt iedereen dit ene woord eruit en fantaseert erbij wat-ie wil.

Maar jij hebt als Marokkaanse Nederlander en moslim zelf discriminatie ervaren. Dan moet je toch inzien dat het niet slim is om het woord flikker te blijven gebruiken, ook tegen hetero’s, alleen omdat het woord niks voor jóú betekent? Dat overschaduwt toch al je goede werk?

Je hebt rolmodellen die in een keurslijf rondlopen en iedereen tevreden willen stellen, maar dat is niet het rolmodel dat ik ben of wil zijn. Ik leef met de juiste intenties. Ik vind het interessant om jouw kant van het verhaal te horen, maar ik neem die andere berichten ook serieus. Nu ben ik hierdoor sowieso oplettender en terughoudender geworden, maar ik ga nergens mee stoppen voordat ik het helemaal begrijp.

Je wil grappen blijven maken over Joden, zwarte mensen en dus ook homo’s?

En ze ook incasseren. Ik heb bijvoorbeeld echt genoten van de laatste show van Theo Maassen. In cabaret zijn moslims regelmatig het doelwit van spot. Ik kan daar om gieren. Vind jij dat zij de spot moeten kunnen drijven met anderen? Vind jij dat Theo Maassen het woord mongool moet kunnen gebruiken in zijn grappen?

Dat lijkt me afhankelijk van de context. Maak je privé grappen tegen vrienden, of deel je het met een groot, landelijk publiek? Dan moet je er in ieder geval wat beter over nadenken.

Kijk, je was eerst heel stellig, maar dit klinkt al iets genuanceerder. Ik ben het met je eens dat het aan de context ligt. En zelfs als jij vindt dat het binnen die context niet oké is, ben ik bereid om daar van gedachten over te veranderen. Maar ik ben niet jouw grootste probleem hoor, die homo’s gaan namelijk het woord flikker nog veel vaker en langer gebruiken dan ik. Dus zeg jij, die zo uitgesproken is, maar in welke context je het mag gebruiken?

Weet je wat het is met het woord flikker? Er is geen enkele context te verzinnen waarin het woord flikker grappig is – of nodig. Het wordt altijd gebruikt om anderen doelbewust te kleineren.

En hoe zit het met het woord mongool dan? Vind je dat woord grappig?

Vroeger op school was het inderdaad normaal om elkaar zo te noemen. Maar taal evolueert, net als de samenleving. Dus kun je je afvragen of het nog nodig is om bepaalde woorden te gebruiken.

Wat het woord flikker bij jou oproept, roept het woord mongool bij veel andere mensen op. Daar heb ik ook reacties op gekregen. Er zijn ook christenen die tegen me zeggen: ‘Ik heb liever dat je op me spuugt, dan dat je godverdomme zegt.’ Hoe zit het daarmee? Hou je daar ook rekening mee?

Ik zou die woorden niet snel gebruiken in mijn stukken.

Maar als ik jou zou interviewen en vragen of je die woorden gebruikt, zou je daar dan over liegen?

Ik hoef er niet over te liegen, want ik gebruik die woorden niet.

Dus je vloekt niet met godverdomme?

Dat wel.

Dus dat zou je toegeven?

Klopt.

En zo is het gegaan. Ik ben er niet zelf over begonnen. Mij werd gevraagd of ik dat woord gebruik. Dan kan ik liegen, of erkennen dat het woord wordt gebruikt – overal nog.

Ik viel er ook over omdat het woord flikker in Amsterdam-West, waar ik ben opgegroeid, vooral wordt gebruikt door Marokkaanse en Turkse jongens. Dus als mensen uitgerekend jou dat horen zeggen, denken die jongeren dat ze het woord ook mogen blijven gebruiken, terwijl jij juist bruggen wil slaan tussen culturen.

Ik snap het. Maar laten we mij niet discrimineren, in de zin dat ik bepaalde dingen niet mag zeggen en jij wel. Als homo’s vinden dat ze het woord mogen gebruiken, dan denkt iedereen dat ze het woord mogen gebruiken.

Ik snap dat dat verwarrend is. Dat juist degenen, die hun hele leven een scheldwoord naar hun kop krijgen, datzelfde woord maar zijn gaan omarmen als geuzennaam. Maar dat geeft buitenstaanders nog steeds geen vrijbrief om het ook te blijven roepen.

Ik ben er geen voorstander van dat je alles moet zeggen wat je mag zeggen. Het ligt aan de context, daar zijn we het denk ik wel over eens. Is er nog iets waar we het niet over eens zijn?

Ik wil het hebben over een ander beladen woord. Toen jij werd ‘geroast’ op Comedy Central, zei je tegen de zaal: ‘Als ik wist dat hier zoveel negers waren, had ik mijn schoen gezet.’ Zou je dat woord, of de nog meer beladen Engelse variant, nu nog tegen zwarte mensen zeggen?

Wat ik zei tijdens die roast, zou ik niet snel in een andere context zeggen. Maar ik ga straks naar een schrijverskamp van Ronnie Flex en ik denk dat dat het meest gebruikte woord zal zijn. Een Surinaamse vriend was vanochtend bij mij thuis. Ik vroeg hem: hé, waar is Nouri, mijn zoontje? Toen zei hij letterlijk, en daar zou ik normaal niet over nadenken, maar nu wel: ‘Die nigger is buiten.’ Hij noemt dus een half Nederlands, half Marokkaans kindje van 2 jaar oud nigger. Moet dit kunnen, niet kunnen, of moet ik tegen hem zeggen: kijk uit met dat woord, bro?

Dat is denk ik aan die vriend, omdat hij zelf zwart is. Maar dit vind ik ook lastig… Je zei eerder dat je graag harde grappen over anderen maakt, omdat je ze zelf kunt incasseren. Als een wildvreemde ‘kutmarokkaan’ tegen jou zou zeggen, hoe zou jij daar op reageren?

Als ik over de markt loop en iemand antwoordt kutmarokkaan als ik een grapje maak, vind ik dat helemaal prima. Net zoals een cabaretier iets in een context plaatst, moeten we dat allemaal doen.

Maar er zijn zoveel mensen die die niet voor zichzelf durven op te komen.

Tegen kwetsbare mensen zou ik ook nooit zoiets zeggen. Als ik dat zou signaleren, zou ik hen helpen van zichzelf te houden en weerbaarder te worden. Maar dat heb ik volgens mij al bewezen in al die jaren dat ik in dit wereldje werk. Bijvoorbeeld in het programma Ali en de 40 wensen, of wat ik doe met mijn stichting Ik Wil Groeien. Juist omdat ik oprecht geïnteresseerd ben in mensen, duik ik in hun pijn en probeer ze te helpen. Wat ik tegen mensen zeg, hangt dus af van hun situatie en de context – daar zijn we het toch over eens?

In principe wel ja.

Daarom ben ik ook blij dat ik niet gelogen heb tegenover &C. Daardoor hebben jij en ik hier nu een verhelderend gesprek over. Ik draag altijd het hart op de tong, maar daardoor mis ik soms bepaalde dingen. Ik ben blij dat we zo’n puur en oprecht gesprek hebben, waarin we elkaar beter leren kennen, met wederzijds respect. Dat had toch nooit gekund bij een talkshow?

Dat denk ik ook niet.

Dan loopt iemand de kamer binnen bij Bouali en wordt het gesprek onderbroken. ‘Sorry’, zegt Bouali tegen de kennis. ‘Ik heb even een heel belangrijk gesprek met een heel belangrijk persoon. […] Nee, het is geen lekker wijf. Wel een lekkere homo.’ Dan weer aan de telefoon, lachend: ‘Mag ik dat tegen je zeggen?

Ja, dat mag je zeggen.