Jan Nagel, de godfather van het populisme

Toen in november op het toch al tumultueuze congres van 50Plus bekend werd dat Jan Nagel er ‘wegens privéomstandigheden’ niet bij zou zijn, klonk een wantrouwig gemurmel in de zaal. Nagel die wegblijft, wat heeft dat nou weer te betekenen?

Niet lang daarna werd bekend waarom Nagel (79) er niet was. Hij heeft uitgezaaide prostaatkanker en moet een reeks behandelingen ondergaan. De ziekte werd vastgesteld op een moment dat hij zijn vertrek uit de politiek al georganiseerd had: het voorzitterschap van 50Plus had hij al in 2017 neergelegd. Als straks, in mei, de deur van de Eerste Kamer achter de senator dichtvalt, betekent dat het einde van een actief politiek leven van zo’n beetje zestig jaar.

Er zijn er meer die een leven lang politiek actief blijven. Maar Nagel is de enige politiek ondernemer van Nederland. Altijd op zoek naar de kiezer. Als begindertiger raakte hij in de rol van PvdA-senator wegwijs op het Binnenhof, ten tijde van Pim Fortuyn had hij met Leefbaar de landelijke macht binnen handbereik, met Peter R. de Vries stond Nagel op vijf zetels in de peilingen toen de misdaadjournalist de stekker uit hun PRDV trok, en met 50Plus bouwde hij dan eindelijk aan een partij die niet bij de eerste – of de tweede, of derde – stammenstrijd uit elkaar spat.

Wat heeft hem al die jaren bezield, wat dreef hem, dat wilden we achterhalen. Hoe oordeelt hij zelf over wat hij bereikt heeft, en over het beeld dat van hem is ontstaan: de politiek strateeg die altijd een paar zetten vooruit denkt en eerder dan anderen mogelijkheden en persoonlijke kwaliteiten herkent, maar ook de Machiavelli van het Binnenhof, die achter de schermen aan touwtjes trekt? En wat vindt hij van de Nederlandse politiek, hoe ligt die er nu bij?

We zitten aan de lange keukentafel in zijn huis in Hilversum, waar eerder Van der Louw, Van Dam, Fortuyn, Krol, R. De Vries, Peper, Wilting, Teeven en zoveel anderen zaten. Op de hoek zijn vrouw Yvonne. Ze maakt een puzzel van duizend stukjes van de Italiaanse kust bij Positano – ‘er ligt een grote puzzel in het Antoni van Leeuwenhoek, waar Jan zijn behandelingen krijgt. Sinds we daar komen pak ik thuis ook af en toe een puzzeltje’ – en voorziet het gesprek soms van commentaar en correcties.

Nagel zit met zijn rug naar de schuifdeuren. Voor zich op tafel liggen twee van de tientallen archiefmappen waarin zijn levensloop is bijgehouden. Hij heeft de lijn van het gesprek al in zijn hoofd – althans, de door hem gewenste lijn. En zal daar de komende uren vaak aan refereren: ‘Daar wil ik eigenlijk later op terugkomen’, ‘misschien is het goed als we dat straks behandelen’. Al pratende redigeert hij alvast de tekst.

We moeten misschien toch even beginnen met deze vraag: hoe is het met u?

‘Men zegt altijd, maar dat mag je in het artikel ook weglaten: naar omstandigheden goed. Ik heb dus prostaatkanker. Dat is op zich niet opzienbarend, maar ik heb ook uitzaaiingen in de botten. Daarvoor krijg je een hormonenkuur. Die is, om het in het juiste perspectief te plaatsen, voorlopig uitgeschreven voor drie jaar. Dus ik ga ervan uit dat ik nog een aantal jaren kerstkaarten moet versturen en ontvangen.

‘Omdat de kanker maar op drie plekken in de botten zit, kwam ik ook in aanmerking voor bestralingen. Dat doen ze op 35 opeenvolgende dagen, dat is net eergisteren begonnen. Een fijne dag, want het aftellen is begonnen hè. Nog 34, nog 33.’

Merkt u al wat?

‘Nee. de folders beschrijven dat dat meestal pas na verloop van een aantal weken komt. En die bijwerkingen, daar ga je niet kapot aan. Je kunt opvliegers krijgen, jeuk, uitslag. Diarree kan een bijwerking zijn. Heel vervelend als je onderweg bent, laat staan als je achter het katheder in de Kamer staat.’

U ziet er wel goed uit.

‘Ik voel me prima. En ik heb zo’n klein apparaatje in m’n broekzak. Dat is een stappenteller, dus als jullie straks weg zijn, ga ik weer wandelen. Kijk, ik heb vandaag 2.000 stappen gedaan, ik wil elke dag proberen de 10.000 te doen.’

Wanneer hoorde u dat u kanker heeft?

‘Ik had in augustus een soort apk-keuring. Ik moest naar de uroloog, de echo beviel hem niet. Zo kom je van het ene in het andere onderzoek. En je hebt niet het gevoel dat het over jezelf gaat. Op een gegeven moment moet je het je kinderen vertellen, en je kleinkinderen, die 12 en 14 zijn. Dan moet je helaas erkennen: het gaat over mij.’

Dat u stopt als senator staat daar helemaal los van?

‘Dat staat daar los van. Ja, ja. Ja.’

Hij is drie seconden stil. Dan:

‘Goed. Het begin: hoe het gekomen is met de politiek. En met permissie een iets langere aanloop. Ik wil het goed onderbouwen, dat het niet alleen uit mijn mond komt, maar ik heb ook…’

Hij slaat met de vlakke hand op de opengeslagen map voor zich en begint bij zijn jeugd: in 1939 geboren in Amsterdam Oud-West, aan het Mercatorplein. Na de bevrijding naar de lagere school in de Jan van Riebeekstraat. Je kon op straat voetballen, vertelt hij, er was nauwelijks autoverkeer. Maar Jan mocht niet meevoetballen, want hij had maar één paar schoenen. De Nagels waren arm.

Is dit één jaar van uw leven, zo’n map?

Yvonne: ‘Nee, in het begin had hij nog niet zoveel publiciteit.’

Jan: ‘Ik heb soms twee mappen per jaar. Met dank aan Yvon.’

Yvonne, lachend: ‘Ik heb 32 van die ordners gevuld. En dan ligt er vier jaar die ik nog niet gedaan heb.’

Hij behoorde tot de betere leerlingen, was voorbestemd voor de middelbare school, ‘uitzonderlijk voor een kind uit de lagere milieus’. De Partij van de Arbeid, vertelt hij, was de partij van de gelijke kansen. ‘Daarom werd ik als 17-, 18-jarige lid van de Partij van de Arbeid. Binnen de kortste keren was ik voorzitter van de Amsterdamse jongeren.’

‘Mijn ouders scheidden toen ik 5 jaar was, in die tijd heel uitzonderlijk. De drie kinderen gingen niet naar de moeder, maar naar de vader, die introk bij zijn moeder, want die was weduwe. Daar had je een woonkamer, een andere kamer waarin m’n oma sliep en twee piepkleine slaapkamers.’

Wat betekende dat voor de verhoudingen?

‘Dat betekende dat ik óf bij mijn oma óf bij mijn vader in bed sliep. En mijn twee zusjes ook bij elkaar. Je had geen warm water, geen douche, geen verwarming. Dat gaf spanningen, mijn zusters gingen het huis uit met conflicten. Je krijgt een verdomd harde scholing.’

Toen al was u druk aan het organiseren. U richtte de scholierenpersorganisatie op en organiseerde op uw 17de een feest in Krasnapolsky aan de Dam.

‘Ja, ja ja! Dat was ongekend: 1500 kaarten voor een groot concert. Malando, een Zuid-Amerikaans orkest van twintig man of daaromtrent, de Dutch Swing College Band, het Wessel Ilcken Combo met Rita Reys – onbetaalbare dingen. Ik had niet eens de bevoegdheid contracten te tekenen!’

Nagel senior overlijdt in 1960 aan de gevolgen van een hersenbloeding, terwijl zoon Jan zijn dienstplicht vervult. Als straf voor een vuil bord, het schrijven van een brief en het roepen van ‘ik protesteer’ mag hij drie weken lang zijn op sterven liggende vader niet bezoeken. Nagel is zo boos dat hij zijn leidinggevende een mandarijn in het gezicht duwt. De officiersopleiding, waarvoor hij was geselecteerd, raakt uit zicht.

‘Maar goed’, pakt Nagel zijn verhaallijn op. ‘Toen ik in ’61 uit militaire dienst kwam, wilde ik graag werken bij óf dagblad Het Vrije Volk, óf de VARA. Het lukte mij om in ’61 bij de VARA te komen, voor 250 gulden per maand.’ Tegelijkertijd wordt hij actiever bij de PvdA. Op zijn 25ste haalt Nagel het partijbestuur. ‘Op congressen was het één grijze massa. Ze vonden het wel leuk dat er nu een jongere opstond…’

Vanuit het partijbestuur hamert hij op meer aandacht voor de jongeren, die slecht betaald krijgen en nauwelijks een woning kunnen vinden. ‘Jongeren werden niet gehoord door de politiek. Dat is een rode draad door mijn carrière: opkomen voor groepen die onderbedeeld worden.’

In krantenkolommen deinst Nagel er niet voor terug partijbeleid een schande te noemen. ‘Mijn lijn is, en dat heeft misschien ook met m’n achtergrond te maken, dat ik nooit gedacht heb: dan verspeel ik misschien m’n functie.’ Eén keer eist de partijvoorzitter Nagels royement, na kritiek op het ontbreken van PvdA’ers bij een mars tegen de Vietnamoorlog, waar Nagel een toespraak houdt. Ternauwernood komt hij ermee weg. Vietnam noemt hij de belangrijkste gebeurtenis in zijn leven.

Waarom bleef u bijna 40 jaar lid van de PvdA, terwijl het steeds schuurde?

‘Als je dingen wilde veranderen, was de PvdA het grootste instrument. En je hoopte dat je binnen de PvdA voldoende aanhang zou krijgen. Ik heb bovendien een soort trouw in me, ik ben 40, 50 jaar abonnee op de Volkskrant, rijd vanaf mijn eerste auto Volkswagen, kom 55 jaar bij dezelfde kapper, ben altijd lid van de vakbond gebleven…

Vindt u het jammer hoe de partij er nu voor staat?

‘Ik beschouw het als een familielid met wie het minder goed gaat.’

Wat zou u de PvdA adviseren om gezond te worden?

‘Ik zou alle mensen die de afgelopen tien jaar als lid hebben bedankt bij elkaar halen in de Johan Cruijff Arena. En hun een dag lang de gelegenheid geven uit te leggen waarom ze bedankt hebben, en wat er moet gebeuren om weer lid te worden.’

Daar zitten ook 50Plussers tussen. Die gaan misschien terug naar de PvdA…

‘Een partij is geen doel op zich, maar een middel. Als er straks een partij is die nog beter dan 50Plus de pensioenen verdedigt, dan zeg ik: graag.’

Wanneer is het misgelopen in de PvdA? Toen u er nog bij zat, of later?

‘Het zijn golfbewegingen. Als jong hoofdbestuurslid in de jaren ’60 zag ik hoe graag men na jaren in de oppositie weer wilde regeren. Ook toen leverde men alles in, en waren er zware verkiezingsnederlagen. Kijk, sommige mensen vinden het ambt van burgemeester of minister dermate belangrijk dat ze daar alles voor over hebben.’

U legde als een van de eersten de combinatie tussen politiek en media. Bij de VARA werd u de grondlegger van In de Rooie Haan, het radioprogramma waar tout politiek Den Haag in de jaren ’80 aanschoof.

‘Zelfs ministers kwamen op hun vrije zaterdag naar Hilversum. Dat was in die tijd ongehoord. Wij wilden altijd nieuws maken. Wim Duisenberg, PvdA-minister van Financiën, zei op een gegeven moment: ik heb nieuws, maar zit met mijn vrouw op een boot in Sneek. Als je de uitzending doet vanaf m’n boot, hebben jullie de primeur. Zo ging dat.

‘Je kende iedereen, en niet alleen bij de PvdA. In 1977 dreigde KVP-minister Frans Andriessen het kabinet-Den Uyl met een kabinetscrisis. Dan spraken we op woensdag af dat hij dat op zaterdag in De Rooie Haan zou doen. Zo werd het voorgekookt. Het was live, dus in het voorgesprek spraken we altijd af welk nieuws iemand zou brengen. Sterker nog, we stuurden van tevoren een persbericht uit met wat in de uitzending zou worden gezegd.’

Daar is het negatieve beeld ontstaan van de Haagse stolp. Van het wheelen en dealen tussen kleffe politici en media.

‘Daar stond iets tegenover: dat je dingen bracht die andere gerenommeerde journalisten niet hadden. Als zo’n nieuwtje rondzingt, ga ik dat niet overlaten aan een ander.’

Was erkenning in politiek en media een drijfveer?

‘Ik durf rustig te zeggen dat In de Rooie Haan, in zijn soort en in zijn tijd, een uniek programma was. Wij kregen nooit een prijs. Geen zilveren microfoon of wat dan ook. Maar ónze trots was, wat niemand anders lukte, dat de transistor op de Albert Cuyp-markt op zaterdagmiddag aanstond voor ons programma.

‘Over Leefbaar Hilversum werd achteraf gezegd dat het een voorbeeld was voor andere Leefbaar-partijen. Die schoten als paddestoelen uit de grond. Maar toen wij begonnen, en in één klap de grootste werden, waren we ieders vijand. Ten tijde van Leefbaar Nederland hadden de partijmandarijnen het voor het zeggen. De periode van Kok, Melkert, Dijkstal, noem maar op. Ik denk dat het ons gelukt is, nadrukkelijk dankzij Pim Fortuyn, het land wakker te schudden. We waren zelfs even de grootste partij in de peilingen. Ik mag rustig claimen dat ik m’n steentje heb bijgedragen aan het opkrikken van de Nederlandse politiek.’

Waar zien we dat opkrikken? Zijn de mensen tevredener? Is het beleid verbeterd?

‘Met Nieuw Links hebben we gezorgd dat de PvdA in beweging kwam. En in de tijd van Fortuyn zag je dat de mensen iets te vertellen willen hebben. De partijen die opkomen voor directe democratie – Forum voor Democratie, PVV, 50Plus – komen nu naar voren.’

Heeft de opkomst van het populisme niet ook geleid tot een verharding van het debat?

‘Flauwekul. Als ik zie hoe ze in Duitsland debatteren, of hoe het er dezer dagen aan toegaat in het Verenigd Koninkrijk, de bakermat van het parlementaire stelsel, dan gaat het er daar toch allemaal een stuk steviger aan toe.’

Onze premier zegt ‘pleur op’, Wilders beloofde voor minder Marokkanen te zorgen, Baudet rept van een boreaal Europa.

‘In de jaren vijftig en zestig was er een communistenjacht, met bestormingen op hun hoofdkwartier Felix Meritis. PvdA-fractievoorzitter Jaap Burger schreeuwde buitenlandminister Luns toe in de Tweede Kamer, zijn handen als toeter gevormd. Lyndon Johnson werd een moordenaar genoemd. De moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh. Als je echt gaat graven, zie je in de geschiedenis de verruwing steeds als thema terugkomen. In mijn ogen is het Nederlandse parlement poeslief.’

We blijven zitten met die vraag: heeft u de erkenning gekregen die u wilde? U zegt, ik ben trouw geweest, tientallen jaren. Toch is het beeld dat blijft hangen: waar Jan Nagel verschijnt, is er gedoe.

‘Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee! Luister eens. We hebben net die voorbeelden gehad van de Vietnamoorlog, de soldij voor dienstplichtigen, het minimumloon voor 21-jarigen. Mijn kritiek was hard. En ja, dan is er gedoe. Ik denk dat Jan Nagel gewoon heel vaak zijn mening onomwonden heeft gegeven. Dat hoort bij de rol die je dan speelt.’

Waarom vond u het belangrijk die rol te spelen?

‘Het is niet belangrijk die rol te spelen, dat hoort karakterologisch bij je.’

Hoe kijkt u terug op die tijd met Fortuyn?

‘Het is fout gegaan, en ik heb daar geen moment spijt van gehad. Hij zei in de aanloop naar de verkiezingen in de Volkskrant dat hij zich niets meer van het congres wilde aantrekken. Dat ging over zijn voor ons onaanvaardbare uitspraak ‘Nederland is vol’, we hadden daar tevoren uitvoerig over gesproken. Op die voorwaarde was hij lijsttrekker geworden. Zoiets is dan voor een democratische partij onacceptabel.

‘Er was moed nodig voor die breuk. Je stond op het punt de macht in Nederland te veroveren, na al die jaren. Maar toch, het kon niet. Ik zou ongeloofwaardig zijn geworden voor iedereen in m’n omgeving.’

Hoe denkt u aan hem terug?

‘Een eenzame, wispelturige maar buitengewone man. Een vriendelijke man ook.’

Wel iemand die z’n chauffeur de hele avond in de auto liet wachten, als hij hier bij u thuis in de winter kwam overleggen.

Yvonne: ‘Ah, dat heeft indruk gemaakt.’

Jan: ‘Ook hoe hij in de horeca het personeel behandelde: breng dat maar terug naar de keuken. Dat was soms om je te schamen.

‘Ik heb geen spijt van die breuk. Je moet toch het gevoel hebben dat je schoon bent en jezelf blijft.’

Ziet u bij Thierry Baudet raakvlakken met Fortuyn?

‘Ik ben het inhoudelijk niet met hem eens, maar vind wel dat-ie een aantal dingen buitengewoon knap doet. Hij heeft het vermogen elke keer in het brandpunt van de belangstelling te staan. De betiteling populist die hij krijgt, heb ik zelf ook herhaaldelijk opgeplakt mogen krijgen, een geuzennaam en een eretitel. Wat is er mis met weten wat er onder het volk leeft?’

U vertelde dat de rode draad door uw carrière het opkomen voor de onderdrukten is. Hoe moeten wij dan kijken naar de oprichting van 50Plus in 2009? Ouderen vormen de rijkste bevolkingsgroep van het land.

‘Die discussie wil ik wel apart voeren, want dat is gewoon niet waar.’

Maar als je kijkt…

Met stemverheffing: ‘Als je de 65-jarige neemt van tien jaar geleden, en de nu 75-jarige, dan is-ie erop achteruitgegaan, omdat-ie tien jaar lang niet geïndexeerd is. Je moet dezelfde personen vergelijken. En dus niet de 65-jarige van toen met die van nu.’

Toen u jong was, kwam u op voor de belangen van de jongeren. Nu u oud bent, voor de ouderen.

‘Toen was ik blond en nu ben ik grijs. Maar je bent al die tijd dezelfde persoon gebleven: toen kwam ik op voor mensen die onrecht werd aangedaan, en nu nog steeds. Op een gegeven moment merkte ik dat de ouderen bijna niet meer meetellen.’

Wat was het moment waarop u dat bent gaan zien?

‘Ik zeg jullie heel eerlijk, ik heb over de pensioenen en wat dies meer zij tot een bepaalde leeftijd nooit nagedacht. Ik werd er zelf niet mee geconfronteerd, maar het speelde ook niet. De pensioenen werden keurig netjes geïndexeerd.’ Slaat met de vuist op tafel: ‘Er dreigen nu grote kortingen. Volstrekt onnodig, volgens de pensioendirecteuren.’

U werkt al tientallen jaren samen met Maurice de Hond. Hoe belangrijk zijn opiniepeilingen in uw zoektocht naar de kiezer?

‘Opiniecijfers zijn absoluut niet heilig, maar ze geven wel een trend aan. Vanuit je ideologie kun je voor het tegenovergestelde kiezen van wat een peiling aangeeft. Maar als alle partijen dat doen, en we roepen eens in de vier jaar op verkiezingsavond: jeetje, wat een kloof tussen Den Haag en de mensen, dan maken we onszelf belachelijk.’

Waarom wilde u op uw 70ste zo graag door in de politiek?

‘Ik vond dat de politieke vernieuwing was vastgelopen. Voor de traditionele partijen is dat zeer bedenkelijk, bij de komende Eerste Kamerverkiezingen zijn die hun meerderheid van één zetel in de Eerste Kamer kwijt.’

Op het laatste partijcongres van 50Plus was er veel geruzie over het optreden van de voorzitter, Geert Dales. Komt de partij in kalmer vaarwater?

‘Ik hoop dat het bij ons kalmer wordt, maar kan het niet garanderen. Veel zal afhangen van het vermogen tot crisisbeheersing. Je moet als voorzitter niet steeds terugmeppen als je wat naar je hoofd krijgt.’

Partijleden zeggen: wat Dales doet is hem ingefluisterd door Jan Nagel.

‘Ik heb geen hechte contacten met Dales.’

Maar waarom denkt u dat mensen dat zeggen?

Yvonne: ‘Omdat ze zoveel zeggen.’

Jan: ‘Het is een running gag. Als ik de helft van de invloed zou hebben die mij wordt toegedicht, zou die partij er anders uitzien. Ik kan in alle bescheidenheid zeggen dat ik veel en veel meer ervaring heb, en op sommige punten ook behendigheid en stuurmanskunst, dan de meeste mensen die nu in 50Plus naar boven komen. Ik kan soms mensen helpen. Zoals een Formule 1-coureur die een circuit al twintig keer heeft gereden de anderen kan uitleggen hoe je een bocht neemt.’

Als we die metafoor van het circuit doortrekken, dan krijgen mensen bij u soms ook het idee: hij gaat te hard, hij neemt het stuur over, hij snijdt af.

‘Nee.’

Dat is het beeld.

‘Als je je politieke standvastigheid blijft vertonen en tegen een heersende trend ingaat, kan dat wrijving geven. Dat mag toch in een politieke partij?’

U wordt wel een intrigant, een politieke marionettenspeler genoemd, een man die de notulen al geschreven heeft voordat de vergadering is begonnen. Nooit eens iemand die zegt: Jan Nagel, dat is de Gandhi van de Nederlandse politiek.

‘Het is niet waar wat jullie zeggen. In verschillende portretten werd ik de afgelopen maanden een politiek monument genoemd, de Lyndon Johnson van de Nederlandse politiek, omdat ik de regels van het spel zo goed ken. Zonder ook maar één lulligheid.

‘Als jullie het archief doorlezen, dan zul je veel artikelen tegenkomen waarbij meningen van voor- en tegenstanders over mij aan elkaar zijn geplakt. Dan krijg je een mooi gelaat dat toch altijd bekrast is. Kijk je niet naar die krassen, maar naar de positieve dingen, dan krijg je een heel ander beeld. Mensen zeggen dat ik trouw ben in vriendschappen, een goed gevoel heb voor wat er leeft.’

Ziet u 50Plus als een partij die ooit kan meeregeren?

‘Het is altijd beter gevraagd te worden dan met de hoed in de hand aan de poortdeur te rammelen. Je moet het strategisch bekijken. Wilders, Forum en Denk worden door de coalitiepartijen uitgesloten. Die zullen op een gegeven moment een andere, redelijke partij nodig hebben. Op dat moment moet je zeggen: jongens, als jullie wat willen, kom maar.’

We spreken Nagel opnieuw, dit maal per telefoon, na zijn 35 behandelingen. Die heeft hij, inderdaad, relatief goed doorstaan. Intussen is het politieke landschap er ineens heel anders bij komen te liggen door de verrassende zege van Forum voor Democratie bij de Provinciale Statenverkiezingen.

Hoe kijkt u naar de opkomst van iemand als Baudet? Was dat zonder u niet gebeurd?

‘Dat weet ik gewoonweg niet. Ik weet alleen dat de onvrede over de traditionele partijen zó groot is, dat degene die daartegen in verzet komt, en directe democratie bepleit, een kans krijgt van de kiezer.’

Wat vond u van de verkiezingsuitslag van 50Plus?

‘Ik behoor niet tot degenen die elke uitslag als een overwinning willen bestempelen, maar in het grote geweld van Forum heeft 50Plus zich staande weten te houden en is in stemmenaantal gegroeid. We zijn voor het eerst in alle Staten gekomen. Het gaat langzaam. Maar dat ging in de eerste tien jaar ook zo bij de SP en de Partij voor de Dieren.’

Wat heeft Forum nou zo goed gedaan?

‘Dat onparlementaire wordt door kiezers gewaardeerd. Ze trekken zich bij Forum niets aan van alle regeltjes. Dat was ook in de tijd van Fortuyn zo.’

U bent het inhoudelijk niet altijd met Baudet eens, zei u.

‘Dat geldt voor met name de migratiepolitiek, en het standpunt in Europees verband. We kunnen niet terug naar de situatie waarin je voor iedere uitgevoerde bloembol een formulier moet invullen. En de mensen vinden het fijn dat ze niet in heel Europa geld moeten wisselen en grenscontroles krijgen.’

Vindt u de termen die Baudet bezigt, bijvoorbeeld in zijn overwinningsspeech, gevaarlijk?

‘Nee, ik denk het niet. Ook Fortuyn werd als gevaarlijk gezien. Hij zei: Nederland is vol, maar ging wel akkoord met een algemeen pardon. Beoordeel een partij nou niet op een etiket als populisme, maar op wat ze in de praktijk doen en hoe ze stemmen. Daar gaat het om.’