Europees lijstduwer Jan Terlouw: ‘D66 had het neoliberalisme eerder moeten bestrijden’

De 87-jarige Terlouw is met lichte tegenzin ingegaan op het verzoek van lijsttrekker Sophie in ’t Veld om lijstduwer te worden. “Je kunt er bezwaar tegen hebben. Stel dat ik gekozen word. Dan doe ik het niet, dat zal iedereen begrijpen. Ik ben te oud om nog naar Brussel of naar Straatsburg te gaan. Dus daar zit een bedenkelijk kantje aan.”Trouw had een dubbelgesprek met hem en Sophie in ’t Veld.

Landgoed

“Het is maar een paar uur nul graden. Dus ik moet nu naar buiten om de koeien te drinken te geven.” Op even subtiele als dwingende wijze geeft Jan Terlouw na een uurtje te kennen dat het interview is afgelopen.

Het is knisperkoud in Twello, tussen Apeldoorn en Deventer, waar de 87-jarige D66-coryfee ons op zijn prachtige landgoed ontvangt om bekend te maken dat hij lijstduwer wordt voor de Europese verkiezingen. Die worden in Nederland op 23 mei gehouden.

Tussen ons in zit Sophie in ‘t Veld (55), die we inmiddels ook wel een D66-coryfee mogen noemen. Zij is Europarlementariër sinds 2004 en trekt ook dit keer de lijst van de links-liberale, pro-EU-partij die het doorgaans goed doet bij Europese verkiezingen. Vijf jaar geleden kreeg D66 de meeste stemmen, vóór CDA, PVV en VVD.

Bent u gevraagd om lijstduwer te worden of was het uw eigen voorstel?

Jan Terlouw (JT): “Het was verre van mijn eigen voorstel. Sophie heeft me gevraagd, een week of drie geleden.”

Zo te horen was u niet enthousiast.

JT: “Je kunt er bezwaar tegen hebben. Stel dat ik gekozen word. Dan doe ik het niet, dat zal iedereen begrijpen. Ik ben te oud om nog naar Brussel of naar Straatsburg te gaan. Dus daar zit een bedenkelijk kantje aan, en dat heb ik ook gezegd tegen Sophie. Zij zei: het congres heeft besloten dat één lijstduwer mag. Dus dan voeg ik mij naar het congres.”

Vijf jaar geleden was u ook lijstduwer, maar dan van de Vlaamse liberale partij Open Vld.

“Dat is ook een reden om te zeggen: Ik heb het al een keer gedaan, dus waarom niet nog een keer. Partijleider Guy Verhofstadt heeft me toen gevraagd.”

Sophie in ’t Veld (SV): “Het komt vaker voor. We proberen in de liberale familie dat soort uitruilen te hebben, om te laten zien dat we inderdaad een familie zijn en Europees denken.”

Stel dat u inderdaad gekozen wordt, wat zegt u dan tegen de mensen die op u hebben gestemd?

JT: “Dan zeg ik: Fijn dat u D66 hebt gekozen, maar jullie begrijpen toch ook wel dat ik daar te oud voor ben. En als ik echt mee had willen doen, was ik iets hoger op de kieslijst gekomen dan plaats 25.”

SV: “Ik heb Jan gevraagd omdat zijn verhaal heel goed past bij ons Europese verhaal. De grote thema’s: klimaat, wat gebeurt er met de democratie in de wereld, de sociale rechtvaardigheid, hoe we de economie hebben ingericht… Over die vraagstukken is Jan heel uitgesproken.”

JT: “Je zegt: klimaat, maar het is breder dan dat. Hoe we met de natuur omgaan. Het gaat ook over de oceanen, de geïndustrialiseerde landbouw, het kappen van de tropische regenwouden, enzovoorts.”

Veel partijen die geen ‘groen’ in hun naam hebben, zie je zoeken naar een herkenbaar klimaatprofiel. De PvdA heeft het over ‘sociale duurzaamheid’. Hoe omschrijven jullie het specifieke klimaatprofiel van D66?

JT: “Je kunt het klimaatprobleem niet oplossen als je niet naar het grotere probleem kijkt. Dat vat ik het liefst samen als de internationale concurrentie. Sinds de globalisering in gang is gezet, heeft het bedrijfsleven meer macht gekregen. De macht ligt bij het kapitaal. Dat kan alles dicteren. Als het kapitaal regeert en niet de politiek, los je het klimaatprobleem niet op. Daarom is Europa zo belangrijk.”

SV: “De politiek raakt ook macht kwijt door vast te blijven houden aan de fictie van nationale soevereiniteit, terwijl alle grote vraagstukken mondiaal zijn. Dat sommige landen denken dat je soeverein kunt zijn bij het beheersen van kapitaalstromen, klimaatverschijnselen, veiligheid, migratie, dat is totale fictie. Maar wel eentje waar sommige mensen halsstarrig aan vasthouden.”

Als iemand u zo hoort praten, meneer Terlouw, over de macht van het kapitaal, dan zou die kunnen denken dat u een PvdA’er bent. Daarom nogmaals de vraag: waarin onderscheidt het D66-klimaatprofiel zich van dat van andere partijen? Waarom zou een klimaatbewuste kiezer D66 moeten stemmen?

JT: “Het sociaal-liberalisme is altijd in beweging. D66 heeft bij de oprichting gezegd: We willen geen opgeschreven beginselen, want dan staan die niet meer ter discussie. De wereld verandert, het sociaal-liberalisme moet mee veranderen. Sinds ongeveer 1991 zijn regeringen overal, ook in Nederland, gaan zeggen: De markt kan het beter. Wij deden eraan mee, hoor. De paarse kabinetten, dat was liberaliseren.

“Wat blijkt? De markt kan het helemaal niet beter. Voortdurend en overal wordt een vrije markt - hoe eerlijk het ook lijkt - onmiddellijk een oligarchie. Daar heerst de wet van de sterkste, net als in de jungle. Een markt is alleen maar mooi als die een heel strenge marktmeester heeft. Die zegt: Hoor eens, je mag geen producten maken die de grutto doen verdwijnen, om maar wat te noemen. Maar zo gaat het niet. Overal in de vrije markt hebben de oligarchen de macht, of ze nou Google heten of Uber, of de energiebedrijven. Dat functioneert niet want het neemt de macht van de politiek weg. Dat baart me veel zorgen.”

SV: “Ik geloof niet dat je een socialistisch of een liberaal klimaatbeleid hebt. Uiteindelijk zul je samen dezelfde doelen moeten bereiken. Minder uitstoot, minder uitputting van natuurlijke hulpbronnen.”

JT: “Nog even een aanvulling op wat ik net zei. De socialisten zijn gaan meedoen aan die vermarkting, aan het liberaliseren. Daarmee is het socialisme zijn ziel kwijtgeraakt. Overal zijn ze in een vrije val terechtgekomen. Toen ik in de jaren zeventig in de politiek zat, zeiden de socialisten: Wij zorgen voor u van de wieg tot het graf. En dan zei iemand als ik: Een beetje eigen verantwoordelijkheid mag ook wel hè? Nu zeg ik: Jongens, als iemand het echt nodig heeft, moet de overheid inderdaad zo iemand verzorgen van wieg tot graf. Dat zijn de socialisten vergeten. Daarom zijn ze zo weggezakt. Maar wij, liberaal-democraten, vergeten dat niet. Want daar is de overheid ook voor. Daarom stem je D66 en geen Partij van de Arbeid.”

En waarom D66 en geen GroenLinks?

SV: “Als het gaat over milieu zitten we bijna op één lijn met GroenLinks. Maar als ik kijk naar de Groenen in het Europees Parlement: die stemmen vaak hetzelfde als de SP. Die staan een economisch beleid voor dat honderd jaar geleden misschien leuk was, maar nu niet meer.”

JT: “Wat ik ook zo gek vind in de hele discussie over het Nederlandse klimaatakkoord, is dat je steeds hoort: Nee, je moet het niet op de burger verhalen, je moet naar de bedrijven. Maar lieve mensen, als je het de bedrijven oplegt -- en dat moet gebeuren natuurlijk -- dan berekenen die dat natuurlijk dóóóór naar hun klanten. Dat hoor ik nooit. Een eventuele CO2-heffing wordt doorberekend, en de consument betaalt het toch. Het bedrijfsleven heeft dan wel een drijfveer om minder CO2 te produceren. Dat is de weg die je moet gaan. Als dan ook nog alle landen van in ieder geval Europa hetzelfde doen, dan los je het probleem op. De kosten voor de consument worden hoger, en dan moet je als overheid zeggen: als mensen niet mee kunnen komen, zorgen wij ervoor dat ze wel kunnen meekomen. Dat is het goede verhaal.”

SV: “Het feit dat het ook wat kost als je niks doet, wordt genegeerd. Het uitblijven van klimaatmaatregelen treft ook de mensen waarvoor de PvdA zegt op te komen.”

Jullie schetsen D66 als een partij die blijft discussiëren en af en toe accenten durft te verleggen. Is er in uw lange carrière een moment geweest waarvan u achteraf denkt: we hadden eerder met dat klimaatprofiel moeten beginnen?

JT: “Niet zozeer met het klimaatprofiel, maar met het bestrijden van het neoliberalisme. Dat hadden we eerder kunnen doen. Ik zat begin deze eeuw in de Eerste Kamer en heb toen, met tegenzin, meegedaan aan die vermarkting. De fractie vond dat, het idee was: de markt kan het beter. Ik ben daar heel gauw van teruggekomen. Vanaf begin deze eeuw hadden we meer moeten zeggen: jongens, sorry, die vermarkting van de wereld werkt niet. Er moeten altijd sterke overheden zijn. Dat hebben we niet goed aan gedaan.”

Hoe komt het toch dat prominente oud-politici zoals u, maar ook Van Agt en tot voor kort Lubbers, op hoge leeftijd afbuigen naar links?

JT: “Het is makkelijker praten, want je hebt geen verantwoordelijkheid meer en je hoeft geen compromissen te sluiten. Maar het is ook zo dat de samenleving enorm is verrechtst. Er gebeuren allemaal dingen die in onze tijd niet zouden zijn gebeurd. Dan lijkt het alsof wij allemaal linkser worden, maar de samenleving wordt vooral rechts.”

Mevrouw In ‘t Veld, de huidige D66-ploeg in het Europees Parlement bevat een paar toppers die allemaal hun vertrek hebben aangekondigd, zoals Marietje Schaake en Gerben-Jan Gerbrandy. De vierde man, Matthijs van Miltenburg, vertrekt zelfs met slaande deuren. Dat duidt op een slechte sfeer bij jullie.

SV: “Als je puur kijkt naar wat we met z’n vieren de afgelopen vijf jaar hebben neergezet, kun je alleen maar concluderen dat wij goed werk hebben geleverd en goed hebben samengewerkt.”

Van Miltenburg verwijt u persoonlijk dat u hem van de kieslijst heeft geweerd.

SV: “Ik ga daar in de krant niets over zeggen. We hebben met de commissie een stemadvies gemaakt. We hebben veel aanmeldingen gekregen, en doen geen uitspraken over individuele kandidaten.”

Meneer Terlouw, als je aan een Nederlandse borreltafel ‘Europees Parlement’ zegt, begint er altijd wel iemand te mopperen over dat maandelijkse verhuiscircus naar Straatsburg. Voelt u zich niet bezwaard dat u uw naam verbindt aan dat CO2-uitstotende parlement?

Terlouws ogen beginnen al halverwege de vraag te glimmen. “Ik heb onlangs tot mijn eigen verrassing een klein gedichtenbundeltje uitgegeven (‘Gedichte gedachten’, red.). Daar staat een liedje in over Straatsburg, uit een musical die ik ooit heb geschreven. Zal ik het u even voorlezen?”

Terlouw verdwijnt even in een belendende kamer om het boekje op te scharrelen.

“Het komt dus uit een musical, hè:

Je zou je een betere wereld toewensen
Denk je bij vlagen melancholiek
De politiek is zo gek als de mensen
De mens is zo dwaas als de politiek
We zijn, zou je zeggen, begiftigd met rede
Logica is ons als regel niet vreemd
We streven naar orde, naar recht en naar reden
Rentmeesters zijn we, wordt dikwijls geclaimd
Maar zie je dan onze potsierlijke daden
Zo niet te geloven, zo irrationeel
Dan sla je de mens met verwondering gade
Dan steekt onze vork toch heel raar in de steel
We pakken computers in koffers en tassen
En al het andere broodnodige spul
En dan gaan we naar Straatsburg, een weekje verkassen
Op grond van een regel bedacht in het jaar nul”

SV: “Je zou de vraag over die Straatsburg-kwestie eigenlijk moeten stellen aan premier Rutte. Hij heeft het nog nooit op de agenda gezet. Verzet Frankrijk zich? Ja, maar het idee dat 27 landen dolgraag weg willen uit Straatsburg is echt kolder. Ze gaan gewoon de discussie niet aan.”

Tegenwoordig hebben we de mond vol van het groeiende populisme en de euroscepsis, maar in de jaren zeventig was daar ook al een oervorm van, al heette die toen ‘eurosclerose’. Bent u daar ooit bevattelijk voor geweest?

JT: “Ik heb Europa altijd een warm hart toegedragen. Ik vind dat de EU zich niet met kleinigheden moet bemoeien, maar voor de grote lijn is het ontzettend belangrijk. Over één ding hebben we het nog niet gehad. Als klein kind hoorde ik van mijn ouders over de Eerste Wereldoorlog, die was nog zo dichtbij. De Tweede Wereldoorlog was van mijn achtste tot mijn dertiende jaar. Ik wist niet beter: Europese landen voeren oorlog. Wat ik op school leerde: een en al oorlog in Europa, de hele geschiedenis door. Nu is het 74 jaar geleden, en het is ondenkbaar geworden dat landen die lid zijn van de Europese Unie de wapens tegen elkaar opnemen. (Met stemverheffing:) On-voor-stel-bare verworvenheid. En de jeugd weet dat niet meer.”

SV: “Het is een paradox, maar ergens is het heel mooi dat niemand het zich nog voorstellen, oorlog.”

JT: “Dat is natuurlijk prachtig, dat je er niet eens meer over hoeft na te denken. Maar met mijn geschiedenis, denk ik daar bij wijze van spreken iedere dag nog over. Honderd jaar geleden eindigde de Eerste Wereldoorlog. Honderdtwee jaar geleden lagen de legers van Duitsland, Engeland en Frankrijk tegenover elkaar in de loopgraven. Vier jaar lang. Die werden gestuurd door keurige heren in keurige pakken, die waarschijnlijk iedere zondag naar de kerk gingen. Die kregen dan een bericht: er zijn vandaag drieduizend jongens gesneuveld, maar we hebben ook honderd meter terrein gewonnen. De volgende dag: vandaag 2800 gesneuveld, en we zijn die honderd meter weer kwijt. (Met stemverheffing:) Vier jaar lang. Ie-de-re week. En niemand van die heren zei: stop deze onzin.”

SV: Ik maak nu wel een grote gedachtesprong hoor, maar zó omgaan met mensenlevens… Afgelopen jaar zijn er weer meer dan tweeduizend mensen verdronken in de Middellandse Zee. Daarmee komt het totaal van de afgelopen jaren op naar schatting vijfendertigduizend. En dat is te voorkomen. Het is het gevolg van beleid.”

JT: “Over honderd jaar zegt iemand hetzelfde hierover wat ik net zei over de Eerste Wereldoorlog.”

De opkomst voor de Europese verkiezingen is elke vijf jaar gestaag gedaald. Wat is het tovermiddel om die opkomst een keer omhoog te krijgen?

SV: “Je merkt dat Europa bij meer mensen op de radar staat, al was het maar vanwege de brexit. Europa wordt steeds zichtbaarder politiek. Ik gruw weliswaar van veel standpunten van EU-populisten, maar ze hebben wel gezorgd voor meer politiek debat. Als er politiek echt iets te kiezen valt, gaan de opkomstcijfers wel omhoog.”

Maar dan krijg je opeens premier Rutte die in Buitenhof zegt (op 13 januari, red.): Ach, die Europese verkiezingen, die zijn niet zo relevant.

SV: “Ik vind dat echt een schande. Uitgerekend hij. De VVD die altijd over migranten zegt dat ze onze normen en waarden moeten delen. Onze waarden zijn toch ook de parlementaire democratie? Dan moet je daar pal voor staan. Om daar zo achteloos mee om te gaan, vind ik onaanvaardbaar. En zeker -- sorry, ik word een beetje opgewonden -- zeker als je politiek leider bent.

Jan Terlouw

- Kamperveen, 15 november 1931
- Studeerde wis- en natuurkunde. Promoveerde in 1964 op onderzoek naar kernfusie
- Als (kinderboeken)schrijver vooral bekend van ‘Koning van Katoren’ (1971) en ‘Oorlogswinter’ (1972)
- 1971-1981: Lid Tweede Kamer, politiek leider D66
- 1981-1982: Vicepremier en minister van economische zaken
- 1991-1996: Commissaris van de koningin in Gelderland
- 1999-2003: Lid Eerste Kamer

Sophie in 't Veld

- Vollenhove, 13 september 1963
- Studeerde geschiedenis
- D66-lid sinds 1988
- Woont sinds 1994 in Brussel
- 1996-2004: Fractiesecretaris voor de partij van Europese Liberalen en Democraten bij het Comité van de Regio’s
- 2004-heden: Europarlementariër voor D66
- Sinds 2014 vicevoorzitter van de liberale Alde-groepering in het parlement, direct onder voorzitter Guy Verhofstadt

Lees ook:

Voor Jan Terlouw wordt het mysterie steeds mooier

Arjan Visser interviewt iedere twee weken iemand aan de hand van de Tien Geboden. Eind december 2018 sprak hij natuurkundige, schrijver en politicus Jan Terlouw. ‘Laten we wel wezen: links Nederland is jarenlang slap geweest.’

Afrika moet voor Europa topprioriteit worden

Het is in ons eigen belang Afrika niet onderaan Europa’s prioriteitenlijst te laten bungelen, aldus Sophie in ‘t Veld in een opiniebijdrage in Trouw.