Piet Hein Donner neemt afscheid: ‘Zonder samenwerking verzuipen we’

Halverwege het gesprek buigt Piet Hein Donner zich even naar voren. Eerder heeft de Raad in het advies over de Miljoenennota het niet zo hard gezegd, maar hij wil persoonlijk toch wel even kwijt dat – in een week waarin de Britse premier Theresa May vecht voor de brexit en haar politieke overleven – het kabinet deze discussie in zijn ogen ten onrechte alleen vanuit de eigen kosten beziet. “De brexit mag Nederland geen cent kosten, aldus het kabinet. Nu is Groot-Brittannië een nettobetaler aan de EU, dus waar komt dat op neer? Dat de rekening voor de brexit terecht komt bij de lidstaten in het zuiden en oosten, die meer geld uit Europa ontvangen dan ze betalen. En dat Nederland er niet onder mag lijden. Dat had het kabinet veel beter moeten uitleggen. Voor alle lidstaten heeft de Europese integratie immers veel opgeleverd, dus iedereen ervaart de schade van een brexit. Groot-Brittannië, maar ook wij.”

Een vice-president van de Raad van State die zich uitlaat over Europa, zo gek is dat niet. Onze rechtsstaat is niet meer los te zien van de Europese wetgeving en ontwikkelingen rond de euro, migratie of veiligheid beperken zich niet tot landsgrenzen. De Raad kreeg er vijf jaar geleden bovendien een Europese taak bij: controleren of de begrotingsafspraken zijn nageleefd.

Europa, zo schreef de Raad van State in het jaarverslag over 2017, is als fietsen: een kwestie van vaart maken en zorgen dat je niet terechtkomt in tramsporen. En fietsen, dat kan de oud-minister en jurist Donner. Zijn favoriete vervoermiddel bracht hem in een lange politieke carrière naar vele ministeries en koninklijke paleizen.

Wat zijn die tramsporen van Europa?

“Het idee dat de Europese Unie er ­alleen is voor de markt. Dat is niet zo. Dringende problemen als onze veiligheid, het klimaat, de waarborgen tegen groeiende economische verschillen en het beschermen tegen misbruik van ­internet kunnen de lidstaten alleen ­samen oplossen. Als een lidstaat er elk moment uit kan stappen, biedt dat geen stabiele basis en zekerheid.”

In zijn allereerste baan als ambtenaar bij Economische Zaken was Donner ook al betrokken bij de – toen nog – Europese Economische Gemeenschap. Groot-Brittannië en Ierland waren net een paar jaar toegetreden, er waren negen lidstaten in dat jaar, 1976. De jonge Donner boog zich over de richtlijnen voor de interne markt. Technische harmonisatie, drukapparaten, meetmiddelen, zijn gymnasium bèta kwam van pas. Hij herinnert zich de sfeer van de onderhandelingen. “Voortgaande Europese integratie was vanzelfsprekend. We moesten nog wennen aan elkaar, je kon niet zeggen: wij doen dit thuis zo, dus hier ook. Daar hadden we hele gesprekken over, bijvoorbeeld met de Fransen en Italianen over normstelling. Zij waren gewend, dat als de lat hier ligt (houdt zijn hand hoog), dan komen mensen tot hier (houdt zijn hand lager). Dus de Fransen en Italianen wilden de lat erg hoog leggen, terwijl wij Nederlanders de lat wilden leggen op wat werkelijk van mensen verlangd werd.”

Soms, denkt Donner, wordt er binnen Europa te weinig rekening gehouden met deze cultuurverschillen. Lidstaten krijgen weinig ruimte om de Brusselse regelgeving naar eigen inzicht in te passen. Daardoor vóelt het of alles tot in detail vanuit Brussel wordt geregeld. Maar hij houdt er niet van als politici te pas en te onpas roepen om meer soevereiniteit.

“Natuurlijk is er een spanning tussen de soevereiniteit van landen en de Europese Unie. Maar wat houdt soevereiniteit in als wij afhankelijk zijn van elkaar? De nationale staat kan niet zonder de Europese Unie. Onze economie drijft voor meer dan de helft op open grenzen. Dan kunnen we toch niet ieder moment op onze kop gaan staan? Ooit hebben we de Zeven Provinciën verenigd tot het Koninkrijk der Nederlanden omdat die Zeven Provinciën machteloos waren geworden door verdeeldheid. Als soevereiniteit het enig belangrijke is, hadden we dat ook niet moeten doen. Maar we moeten van Europa ook geen superstaat maken.”

U bekritiseert de luchthartigheid waarmee het populisme de voordelen van de EU terzijde schuift, én de luchthartigheid waarmee Europagezinde partijen over de opkomst van het populisme heen stappen. Wat wilt u daartegen in stelling brengen?

“Resultaten en nog eens resultaten. We moeten de verworvenheden beter ­benoemen. Neem het voorbeeld van Noord-Ierland, dat nu de gevolgen van een naderende brexit en de dreigende terugkeer van de grenzen het meest voelt. Daar is de toetreding tot de EU een groot sociaal project geweest, dat allerlei tegenstellingen in de samenleving heeft geheeld: religieuze, maar ook economische. De Ieren weten wat er in de waagschaal wordt gesteld.

“De brexit overleven we wel, dat is het punt niet. Maar het is wel een belangrijk moment: slopen we de boel verder of gaan we het momentum voor verbetering benutten? We moeten wederzijds de samenwerking blijven zoeken, anders verzuipen we. Daar is de politiek voor. Vasthouden wat van waarde is.”

Rechtsstaat

Een nog gevaarlijker ontwikkeling vindt Donner de ondermijning van de rechtsstaat in vooral de oostelijke lidstaten, de aanvallen op de rechterlijke macht, de pers, op minderheden en migranten. De eenheid en het functioneren van de Unie berusten in hoge mate op het fundament van de rechtsstaat. Als lidstaten daaraan gaan morrelen, verlies je het fundamentele vertrouwen dat de uitvoering van de Europese verplichtingen verzekerd is. Vroeger begon men bij tegenstellingen een oorlog, zoals bijvoorbeeld de Amerikaanse Burgeroorlog. Maar Europa moet dit zonder geweld door middel van recht zien op te lossen. In die context is het begrijpelijk dat het Europees Parlement naar het Europese Hof stapt om wat er in Hongarije gebeurt.” Met een ironische glimlach: “De fundamentele zwakte van Europa is dat we onenigheid niet meer met geweld oplossen”.

Confronteren

De afhankelijkheid van Europese en andere vormen van internationale samenwerking is maar een van de fundamentele veranderingen van de laatste ­decennia. Donner heeft vooral veel misvattingen zien ontstaan over wat een overheid vermag. Volgens hem is ten onrechte het beeld ontstaan dat een overheid of een bestuurder alleen dan goed is als die daadkrachtig is en heldere keuzen maakt.

“‘Duidelijk kiezen’, het klinkt zo eenvoudig, maar ga er maar aan staan. Neem bijvoorbeeld de klassieke overheidstaken. Die zijn in de knel geraakt door de gestaag groeiende zorgkosten, die een steeds groter deel van de collectieve middelen in beslag nemen. Dan moet je de mensen gaan vertellen dat er minder zorg komt omdat er meer geld voor politie, justitie en defensie nodig is. Daarmee omgaan is een taak voor politici, maar we hebben een atmosfeer geschapen waarin politici grote behoefte hebben om te pleasen, om beloftes te doen. Er is een voortdurende schoonheidsdiscussie bezig, dat levert namelijk wat op bij de stembus.”

Een goed bestuurder daarentegen confronteert volgens Donner mensen met de consequenties van besluiten, ook de minder gunstige. Maar dat hoor je in het publieke debat nauwelijks meer. “De zaak van de Armeense kinderen, Lili en Howick, is daar een voorbeeld van.” De Raad van State als hoogste bestuursrechter oordeelde dat de staatssecretaris hun geen asielvergunning hoefde te verlenen. “Voordat besloten werd dat ze mochten blijven, werd er in de media bijna unisono schande van geroepen dat ze niet mochten blijven. Maar toen de staatssecretaris zijn discretionaire bevoegdheid gebruikte, werd er in de media geroepen dat de rechtsstaat in gevaar was. Dat geluid hadden we vóór dat besluit moeten horen. Dan was er daarna wellicht meer begrip geweest dat de staatssecretaris afweek van uitspraken van rechtbank en Raad van State.”

ARP

“We hebben de discussie over de afweging van verschillende waarden vrijwel geheel bij de politiek en de overheid gebracht. Voorheen werd dat debat in andere maatschappelijke verbanden gevoerd. Ik ben nog opgevoed in de kringen van de aloude Anti-Revolutionaire Partij. Daar was een zeker wantrouwen tegen de overheid gewoon, zeker over dat soort onderwerpen. Nu verwachten we juist dat de overheid alles oplost.

“De werkelijke vraag die onder de roep naar meer democratie ligt is deze: hoe geef je groepen het gevoel dat ze door politieke betrokkenheid verbetering in hun eigen situatie kunnen brengen. En het grote probleem is: een deel van de bevolking heeft dat uitzicht niet meer. De economie werkt momenteel splijtend en niet samenbindend. Het wordt een gevaar als allerlei kloven, verschillen tussen jong en oud, ziek en gezond, arm en rijk, samen beginnen te vallen bij één bevolkingsgroep. De politiek heeft bij uitstek de opdracht dit aan te pakken, maar we hebben nog geen begin van een oplossing.”

In 2006 zorgde Donner voor opschudding met een uitspraak over de sharia. Hij zei in een boek van de journalisten Margalith Kleijwegt en Max van Weezel: ‘Voor mij staat vast: als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan? Zoiets kun je wettelijk toch niet tegenhouden? Het zou ook een schande zijn om te zeggen: dat mag niet! De meerderheid telt. Dat is de essentie van democratie.’

Zou u deze uitspraak bij uw afscheid durven herhalen?

“De context van mijn uitspraak was dat onze democratie probeert om mensen vreedzaam te laten samenleven die ­fundamenteel met elkaar van mening verschillen. In een democratie geven we iedereen het perspectief: als je voldoende medeburgers van jouw mening overtuigt, dan gaan we het zo doen. Daar berust de Grondwet ook op.

“Als we dus radicalisering in de samenleving willen bestrijden, moeten we mensen die er zo over denken ook de mogelijkheid bieden om op vreedzame wijze anderen te overtuigen van hun standpunt om zonodig de Grondwet te wijzigen. Dus ja, zo beschouwd, sta ik nog achter mijn uitspraak.”

Maar in hoeverre mag de democratie zich wapenen tegen haar vijanden?

“Er zit een grens aan het democratisch gesprek. Die ligt ver voor er een tweederde meerderheid kan ontstaan voor invoering van de sharia.

“Het probleem is dit: wat is veiligheid waard als je geen vrijheid van meningsuiting meer hebt, of omgekeerd? Dat de overheid bepaalde vrijheden niet mag inperken ontslaat ons niet van verantwoordelijkheid richting elkaar. Niet alles doen wat mág. De kunst van de zelfbeheersing.

“Maar ik blijf erbij: als mensen ieder uitzicht verliezen dat ze gehoord worden, dat het meetelt wat zij van belang vinden, dan grijpen ze naar geweld. De oplossing moeten we in het voortdurende debat zoeken.”

Heel concreet: de mensen die meevechten in Syrië, of andere mensen die de democratie radicaal afwijzen, moeten we dus een tweede kans bieden?

“Daar ga ik nu geen mening over geven, die zijn er al zoveel. Het is uiterst riskant om met mensen te leven die het doden van medemensen normaal zijn gaan vinden. Maar ik weet ook zeker dat als uitsluiting of geweld worden gebruikt om meningen te onderdrukken, zoals in vroeger tijden met de dreiging van de brandstapel, dat het antwoord dan ook geweld is.”

Zelfde vraag, anders geformuleerd: als we jihadstrijders hun paspoort afnemen, dan is de boodschap: met jou wil ik nooit meer in gesprek.

“Ik houd nu even mijn mening voor me.” Opnieuw die ironie: “Na 1 november kan ik hier vast veel concreter op antwoorden”.

Lees ook: 

Donner: Er is geen weg terug voor Europa

Donner wijdde zijn allerlaatste beschouwing op de politieke actualiteit in het jaarverslag van de Raad van State dit jaar volledig aan de toekomst van de Europese samenwerking. ‘Europese samenwerking is als fietsen: men moet vaart maken om in evenwicht te blijven.’